تینا جلالی- حدود شش ماه از روی کار آمدن مدیران سینمایی جدید می‌گذرد، اگر بخواهیم ارزیابی از شرایط این روزهای سینمای ایران داشته باشیم چه تحلیلی باید ارائه بدهیم؟ فضا و روحیات سینماگران چطور است؟ چقدر از مشکلات سینمای ایران در این مدت برطرف شده و اصلا می‌توان امیدوار بود که موانع صعب و سخت از سر راه سینماگران برداشته شود؟ چقدر مدیران سینما توانسته‌اند در جهت جلب نظر جوانان گام بردارند؟ و مهم‌تر از همه وضعیت سینمای ایران چگونه است؟
به عنوان آغاز بحث بفرمایید این روزها چه می‌کنید؟ اگر اشتباه نکنم قرار بود فیلم جدید شروع کنید.
بله از اواخر پاییزسال گذشته می‌خواستم فیلم جدیدم را شروع کنم، اما کار فیلمسازی زمان بر است. به خصوص امثال من که سعی می‌کنم گزیده کارتر باشم و قطعا نه جزو تولیدکنندگان زنجیره‌ای بازار امروز سینما هستم و نه در ارتباط با مافیای سینما، حتی اگر با مهیاترین امکانات و سریع‌ترین زمان ممکن هم بخواهم کار کنم یک سال و نیم تا دوسال تا رسیدن کارم به مخاطبم طول می‌کشد بنابراین دراین روزها که بحران و ابهام در سرنوشت آینده جامعه به اوج خودش رسیده، مثل اکثر سینماگرانی که فیلم فله‌ای هم نمی‌خواهند بسازند، منتظرم شرایط و آینده اجتماعی / سیاسی کشورمان قدری شفاف‌تر شود تا با اطمینان بیشتری ازتصویر آن یک سال ونیم آینده، کارم را شروع کنم.
هزینه‌ها بالا رفته یا مثل سال گذشته است؟
کجا هزینه بالا نرفته که سینما از آن مستثنا باشد؟ کاملا مشخص است که هزینه‌ها به شکل سرسام‌آوری بالا رفته. از دوره‌ای که برای پروانه ساخت اقدام کردیم تا الان حتی اگر برمبنای تورم متعارف روز هم بخواهیم حساب کنیم هزینه‌های فیلم نزدیک به دو برابر شده.
با در نظر گرفتن اینکه فیلم اعم از «لو باجت» یا فیلم‌های « با چهره» یا «بیک پروداکشن» قیمت‌های ساخت مجزا دارند، عنوان شده بود که یک فیلم معمولی بالای 30 میلیارد هزینه می‌خواهد؛ درست است ؟
ممکن است فیلمی با هزینه پایین‌تر هم ساخته شود، اما بر اساس تولید استاندارد و میانگین اگر در زمستان گذشته رقم 40 میلیارد بودجه معمولی برای یک فیلم محسوب می‌شد، در شرایط حاضر اگر تهیه‌کننده‌ای بخواهد با همان استاندارد و بر مبنای میانگین سینمای ایران بسازد که هویت و تازگی‌ای هم برای مخاطب داشته باشد، باید رقم‌های بالاتری هزینه کند.
جناب داودی با روی کار آمدن دولت آقای پزشکیان و همین طور مدیران جدید سینما قریب به شش ماه می‌گذرد. تحلیل شما از شرایط این روزهای سینما چیست؟
اگر معیارمان را تشخص، خصوصیات انسانی و اصولا خوبی و بدی آدم‌ها بگذاریم، در شرایط حاضر با آدم‌های محترم‌تری روبهرو هستیم، ولی اگر بخواهیم راجع به سینمای ایران و لزوم «تغییرات اساسی » در مدیریت این سینما، نگاه و تعمق داشته باشیم، باید بگویم با بررسی انبوه مشکلاتی که سینمای ایران در طول این سال‌ها داشته و به روی هم انبار شده، به روز شدن و تغییر مسیر لازم این سینما را هنوز نمی‌بینیم.
درگذشته و در دوره‌های مختلف مدیریتی با نوعی از مدیریت دولتی ایستا روبهرو بودیم که در یک مدار سینوسی کم تحرک طی مسیر می‌کرد و نه خیلی به اضمحلال می‌رسید و نه به شرایط ایده‌آل نزدیک می‌شد. در دولت کنونی هم در یک سال گذشته غیر از اینکه رابطه بین مدیریت دولتی و دست‌اندرکاران سینما نسبت به آنچه در گذشته شاهد بودیم احترام آمیز‌تر شده، یعنی اینکه احترام بیشتری به کف حقوق سینماگرها گذاشته میشود، غیر از این نمی‌توانم نشانه‌های خیلی شاخصی ببینم که در این دولت اتفاقی افتاده باشد که با توقع «تغییرات» در سطح جامعه همخوان باشد و فاصله خوانش مردمی و حکومتی را به شکل آشکاری کم کرده باشد، یعنی حرکت رو به جلوی اساسی شکل گرفته باشد که بتوانیم به آن امیدوار باشیم یا فاصله‌ای که بین دولت و سینماگرها با نگاه متفاوت از هم به وجود آمده را پر کند.
به این نکته اشاره کردید که... به نظر می‌آید برای پر کردن چنین فاصله‌ای نیاز به زمان زیادی باشد.
ببینید متاسفانه آنچه من به عنوان یک سینماگر شاهدش هستم رابطه علت و معلولی بین یک دولت مقبول که مردم و سینماگران منبعث ازمردم قبولش داشته باشند با سینماگرانی که متقابلا با حس اعتماد دوطرفه‌ای که نیاز اصلی تغییر است، قواعد و الزامات حکومتی را پذیرفته باشند، شاید کمی بهتر شده باشد، اما اتفاق مهمی در آن نمی‌بینیم که من بخواهم به عنوان ویژگی برجسته و متمایز از آن یاد کنم و بگویم این دوره با دوره‌های دیگر فرق اساسی دارد.
البته روحیه جمعی سینماگران بسیار بهتر شده و سینماگران برای ساخت فیلم تلاش می‌کنند. نظر شما چیست؟
ویژگی شاخص این دوره این است که با آدم‌های محترم‌تر و قابل قبول‌تری در عرصه مدیریت دولتی روبهرو هستیم. طبعا هرجور مشکل هم وجود داشته باشد و هرچقدر هم که دست و بال‌شان بسته باشد از آنها بی‌تفاوتی و بی‌احترامی نمی‌بینیم. به عنوان نمونه عرض کنم وقتی آدم‌ها را با هم مقایسه می‌کنم، می‌بینم در خیلی موارد تفاوت‌های آشکاری وجود دارد بین آدم‌هایی که قبلا روی همان صندلی نشسته بودند با مدیرانی که الان نشسته‌اند، با کمال تاسف باید بگویم که ما در طول سال‌های گذشته بیشتر از هر چیزی و به عنوان یک «حق اولیه» خواهان این بودیم که به ما سینماگران احترام حداقلی در رد قانونی تحمیل خواسته‌های دولتی، سانسور، ونظارت حاکمیتی گذاشته شود، خیلی وقت‌ها بوده این مساله آنقدر سینماگرها را درگیر کرده که وقتی حالا اندکی از این احترام نسبی را احساس می‌کنند امیدوارتر می‌شوند و به نظرشان می‌آید که احتمالا بهتر از گذشته می‌توانند کار کنند. اما منظور من آن تحول اساسی است که در یک دولت ایده‌آل‌تر باید فاصله بین دولت و حاکمیت با سینماگران را پر کند و مسوولیت متقابل را به وجود بیاورد.
ما سینماگران در دوره‌های گذشته با بیشترین چیزی که روبهرو بودیم و مسوولان دولتی هم خودشان را الزاما مامور به اجرای آن می‌دانستند، این باورشان بود که انگار این دولتیان فقط مسوول «نهی» هستند نه «اثبات» انگار فقط مسوول این هستند که تولیدکنندگان اندیشه را از آنچه می‌خواهند بگویند و فکر کنند، باز بدارند واز ارتباطی که می‌خواهند به وجود بیاورند نهی کنند و هرچقدر این دایره را کوچک‌تر و به خیال خودشان امن‌تر (گاهی هم البته امنیتی‌تر) درآورند، در کارشان موفق‌تر هستند!
این ذات آن چیزی بوده که در رابطه دولت‌ها (معاونت ارشاد و سازمان سینمایی) با سینماگران برقرار بوده و همیشه سینماگران در تلاش بودند هویت خودشان را ثابت کنند و البته نیازشان را به ارتباط سالم و فعال نشان بدهند. هر جایی که این اتفاق نیفتاده آن زمانی بوده که سینماگران از حاکمیت فاصله گرفتند و قواعد و ارتباط‌شان را نفی کردند چه در مقابل سانسور و چه در تعریف مسوولیت متقابل با دولت و حتی تقابل با آنها از روش‌های دیگری استفاده کردند. این مشکل در تمام این سال‌ها وجود داشته و طبعا انتظار من سینماگر از یک سری آدم‌های مهم‌تر این است که تغییرات اساسی هم در دوران آنها شکل بگیرد.
تغییر اساسی به چه معنا؟
به این معنا که این مساله که تنها به دولت مربوط نمی‌شود و هم مشکل صنف است و هم دولت، مربوط است به تعریف و قبول حقوق متقابل سینماگرها در جایگاه خودشان و جایگاه حقوقی و اجتماعی دولت . یعنی همان قدر که ما سینماگرها این را بفهمیم در حکومتی که همه‌چیزش مطابق سلیقه ما نیست چگونه می‌توانیم به قواعد و قوانین درست الزام داشته باشیم و آنها را رعایت کنیم و در عین حال می‌توانیم مسوول کیفیت استاندارد کارهایمان هم باشیم. یعنی این مسوولیت به گونه‌ای باشد که به طرف مقابل کمک کند تا از بسیاری قواعد دست پاگیر خودش دست بکشد و خودش آنها را مزاحم ارتباط مسوولانه تلقی کند و آنها را از میان بردارد.
مثال می‌زنید؟
در یک جامعه متمدن چراغ قرمز سر چهارراه یک پالس لازم‌الاجرای قانونی است، اما اگر قانونگذار خود را ملزم بداند که برای محکم کاری و زهرچشم گرفتن برای اجرای قانون چند پلیس با باتوم هم بگذارند سر چهارراه که هر کسی از چراغ قرمز رد شد با باتوم توی سرش بزنند، طبعا اولین چیزی که از این رابطه و قاعده متمدنانه حذف میشود این است که جامعه هیچ الزام مسوولانه‌ای پیدا نمی‌کند که وظیفه دارد که قانون را رعایت کند . یعنی عملا نفی کردن قانون دراین شرایط به فضیلتی تبدیل میشود که هر کسی بتواند از باتوم‌ها در برود حق دارد که نه تنها آن را نادیده بگیرد، بلکه هوشمند و زرنگ هم تلقی شود که توانسته از محدودیت‌های زورکی عبور کند .
در سینما مصداق می‌زنید؟
ببینید قواعد و قوانین دولتی امروز ما غالبا بر اساس فهم 40- 30 سال پیش اجرا میشود. طبعا این قوانین فهم درستی از جامعه امروز ما ندارد.اصولا این سوال مطرح است که چرا در سینمای ایران گسست به وجود آمده؟ چرا سینمای زیرزمینی آنقدر با تصاعد هندسی و نه حسابی درحال گسترده شدن است؟ اینکه چرا ذات سینمای غیرقانونی و ساختن فیلم زیرزمینی و هرگونه امر غیرقانونی دیگر به فضیلت تبدیل شده !؟تحلیل و چرایی آن در وهله اول به عهده دولت است و خود دولت باید بفهمد چرا در بسیاری از امورقادر به درک فیلمسازان امروزش نیست و چگونه می‌تواند خودش را با مناسبات امروز جامعه همراه کند تا بتواند ضرورت فیلمسازی زیرزمینی را بفهمد و با تفکر فیلمسازان زیرزمینی به نقطه‌ای برسد که همدیگر را درک کنند. اگر این اتفاق بیفتد خیلی از قواعد و قوانین مزاحم خود به خود حذف می‌شوند و خود به خود اثرشان را ازدست می‌دهند. می‌فهمند که الان هم این قوانین به‌کلی اثرشان را از دست داده‌اند و به قوانین مزاحم تبدیل شده‌اند. و اینکه دیگر به این قواعد نیازی نیست. این موضوع تنها با درایت چند آدم که مقطعی یا تصادفی سرکار می‌آیند صورت نمی‌گیرد، بلکه قاعده، رویکرد و اراده حاکمیتی است که باید اصلاح شود. یک سازمان یا نهاد‌ی که قواعد و قوانینش از مرز کهنگی هم عبور کرده الزاما باید اصول بنیادیش مورد بازبینی و تحلیل قرار بگیرد که چطور می‌تواند با مردم و سینماگرها رفیق باشد چظور می‌تواند آنها را به گونه‌ای قانونمند کند که درمقابل احترام به نظر سینماگر، به نظر قاعده‌مند و به روزدولت (سازمان سینمایی) هم باید از طرف سینماگر احترام گذاشته شود .
صحبت‌های شما یعنی به‌روزرسانی بسیاری از قوانین بر اساس تحلیل جامعه‌شناسی...
اگراین اتفاق بر مبنای تحلیل درست « مسوولیت متقابل» بیفتد خود به خود نیاز دولت و حاکمیت به بسیاری از قوانین که امروز متروکه شده‌اند و متعلق به گذشته‌اند اما همچنان بر لزوم اجرای آن پافشاری میشود و همچنان به زور اتفاق می‌افتد و ربطی به محترم بودن یا محترم نبودن مامور اجرای آن هم ندارد، پایان می‌دهد.
به عنوان مثال ما وقتی داریم درباره قوانین پروانه ساخت فکر می‌کنیم. از خودمان می‌پرسیم که در طول چهار دهه گذشته چقدر در قوانین پروانه ساخت تحول ایجاد شده ؟ آیا این را حس نمی‌کنیم که این قانون نسبت به 10 یا 20 سال پیش چقدر کم اثرتر شده و معنا و مفهوم خودش را از دست داده؟ چقدر بودن و نبودنش مفید هست یا نیست؟ الان واقعا می‌دانیم در لزوم همین قاعده یک تزلزل اساسی به وجود آمده، ولی چه کنیم که قانون است و مامور دولتی باید آن را اجرا کند! البته اگر بخواهیم منصفانه‌تر حقوق سینماگرها را هم در نظر بگیریم میشود در نهایت به شکلی اجرا کنیم که کمترمانع تضییع حقوق فیلمساز شود. این امر کم و بیش الان هم اتفاق می‌افتد، اما بحث من فراتر از کارنامه مدیران خاص است که شهامت تفسیر به فایده قوانین دست و پیگیر را دارند. بحث من کارنامه یک سازمان بزرگ است که مستقیما به عنوان نماینده دولت رابط بین حاکمیت و جامعه سینمایی است و در این رابطه به دلیل سلطه همه‌جانبه همین قوانین جایگاه خودش را فشل و متزلزل می‌بیند.
به نظر می‌رسد چنین برنامه‌ریزی نیاز به گذشت زمان است چون تغییر و تحول را به سادگی، قابل پذیرش نیست . مستحضر هستید که با فستیوال کوچه چه کردند.
نکته مهم همین‌جاست؛ بارزترین وجهی که از مدیریت دولتی که تابه‌حال به غلط، فقط و فقط زیرمجموعه و امر‌بر مدیریت حاکمیتی تلقی شده، می‌توان انتظار داشت، این است که درایتی وجود داشته باشد که این نیاز به تغییر اساسی در جامعه را به گونه‌ای با حاکمیت جا بیندازد که تبدیل به ضد خودش نشود. به شورش و بلوا نینجامد، معنایش این نباشد که اگر دولت با خواست منطقی و قابل دفاع جامعه همراه شد با حاکمیت زاویه دارد. این طور فکر نشود که این دولت آمده و اگر می‌خواهد کهنگی خودش را درمان کند الزاما می‌خواهد قواعد را برهم بزند و اعتراض به وجود بیاورد .
بارزترین درک مدیریت این است که لزوم «تغییر اساسی» را حداقل دراین حیطه خاص برای حاکمیت به گونه‌ای جا بیندازد که حاکمیت هم احساس خطر نکند و هم بیشترین نفع را برای سینماگری به وجود بیاورد که می‌خواهد در کارش مسوول باشد و خودش می‌خواهد اداره خودش را به عهده بگیرد و نیاز به امر و نهی کسی نداشته باشد.
صنوف در این باره نظرشان چیست؟
به نظرم در این باره نباید یک طرفه قضاوت کنیم، به نظر می‌رسد این نقصان و کهنگی قواعد که بدنه دولت و سازمان سینمایی را دچار رخصت کرده، کم و بیش در صنف هم وجود دارد، معتقدم هم خانه سینما و هم اصناف سینمایی نیاز به تعریف قوانین جدید دارند که بتوانند در حفظ حقوق حقّه سینماگران موثر، تعیین‌کننده و به تبع آن فراگیر باشند . آنچه الان در شیوه مدیریت و تأثیرگذاری مدیریت خانه سینما و اصناف سینمایی می‌بینیم در وهله اول این است که « شامل همه دست اندرکاران‌شان نمی‌شوند.» ممکن است بر اساس تعصبی که نسبت به حرفه‌مان داریم پاره‌ای نواقص را در آنها نبینیم، اما اگر بخواهیم منصفانه نگاه کنیم واقعا باید گفت صنف هم مشکلات خاص خود را دارد، صنف هم نتوانسته خودش را در جایگاهی قرار بدهد که بتواند جای بسیاری از امر و نهی‌ها و بکن و نکن‌هایی که دولت بر اساس قوانین همچنان کهنه‌اش می‌کند را بگیرد و آن را تبدیل به آزادی رفتار و گفتار قانونمند کند و از نقش «نهی‌کننده» دولت بکاهد و نقش «مسوولانه» سینماگر را افزایش دهد. این شاید مهم‌ترین راه چاره‌ای باشد که از گسترش روزبه‌روز گسل ایجادشده بین مدیریت دولتی سینما و به طبع آن نگاه و انتظار حاکمیتی، با سینماگران بکاهد .
یعنی این به روز رسانی را شامل قوانین خانه سینما می‌دانید؟
خانه سینما بیشترین میزان به روزرسانی را احتیاج دارد. خانه سینما به عنوان نهاد مادر شاید تا اندازه‌ای به ایفای نقش و وظیفه خودش در نهاد داوری، بیمه و اینجور چیزها نزدیک شده که اتفاقا در این موارد هم ایراد دارد و به اندازه توان بالقوه‌ای که دارد نمی‌تواند حرفش را پیش ببرد و با دولت رابطه ارگانیک مبتنی بر حفظ منافع مشترک را پیدا کند. این همان نکته‌ای است که ضعف یا حتی فقدان تحلیل را نشان می‌دهد. سینمای ایران الان در حال حاضر تبدیل به دو جریان سیل آسای بزرگ شده که هر روز فاصله‌شان با هم بیشتر میشود و نه تنها نمی‌توانند به هم برسند یا وحدت رویه‌ای پیدا کنند، بلکه روزبه‌روز هم گسل بین‌شان عمیق‌تر میشود . از یک طرف سینمای زیرزمینی شکل و شمایلش سینماگران و جریانات جدید را به خودش جلب می‌کند و درمقابل سینمایی که بر اساس قواعد قدیمی و کهنه و مستعمل جاری اداره میشود روزبه‌روز فرسوده‌تر شده و چرایی وجودی خودش را از دست می‌دهد. این دو جریان به هیچ عنوان نمی‌توانند به هم برسند و با هم حرکت کنند . به نظر من اولین و مهم‌ترین ضرورت این است صنف باید توانایی تحلیل داشته باشد که بفهمد چرا سینمای زیرزمینی همراه خانه سینما و اصناف سینمایی نیست؟ چرا کار در سینمای مطلقا بی‌قانونی که هر روز گسترش پیدا می‌کند تبدیل به فضیلت میشود و نمی‌تواند با بدنه سینمای قاعده‌مند و فعالیت اصناف سینمایی همراه و یکی شود؟. مشکل کجاست؟ آیا عدم کارآمدی و به روز بودن و جذابیت نداشتن حوزه اصناف مشکل کار است؟
از آنجایی که با بدنه اهالی سینما بیشتر در ارتباط هستید وضعیت سینمای زیرزمینی را چگونه می‌بینید؟
این سینما یک اندازه آماری دارد که به دلیل همان زیرزمینی بودن و کمبود اطلاعات مورد نیاز، من هم آن را خیلی دقیق نمی‌دانم. ولی آنچه در اولین نگاه جلب نظر می‌کند شکل ماهیتی و رها و آزاد آن است که طبعا برای اکثریت به خصوص نسل جوان‌تری که می‌خواهند جذب سینما شوند، بسیار جذاب است آنقدر مغناطیس دارد که آنها را به خودشان جلب می‌کند و این آن چیزی است که قبل از همه دولت باید برای خود تحلیل کند که چگونه می‌تواند با تعامل و شناخت درست‌تر و رفتار مسوولانه‌تر این مغناطیس را سمت خودش برگرداند و مقداری هم خودش با تجدیدنظر خواهی که در قواعد کهنه‌اش می‌کند این مغناطیس را به وجود بیاورد که جوان‌ترهایی جلب این سینما می‌شوند را بشناسد و بر اساس این شناخت و نیاز امروز آنان بتواند مسوولیت متقابل تعریف کند. صنف هم باید این تحلیل و آگاهی را پیدا کند که این نیرویی که روز به روز بزرگ‌تر میشود و مغناطیس دارد را چگونه به خودش جلب کند، به آنها اعتماد بدهد که ما طرفدار حقوق شما هم هستیم.
پیشنهاد شما و راهکار شما چیست؟
بر اساس تجربه شخصی خودم، نظر و دیدگاهم را به کسانی که اداره سازمان دولتی و صنفی را بر عهده دارند می‌گویم و آن، این است که اولین چیزی که آنها باید داشته باشند شهامت درک نیاز به «تغییر» جامعه است. آن چیزی که در بطن جامعه می‌جوشد و این جوشش را متاسفانه خیلی از دوستان نمی‌خواهند دریافت کنند، نمی‌خواهند سر بی‌دردشان را دستمال ببندند. ما اولین چیزی که برای تغییر نیاز داریم شهامت پذیرش واقعیت‌های جامعه است.
اینکه حکومت چه جایگاهی دارد و درخواست مردم برای تغییر چقدر مهم و فراگیر است، این اگر پذیرفته نشود تبدیل میشود به رویارویی پنهانی که هر زمانی می‌تواند سر برآورد و به رویارویی آشکار تبدیل شود و خسارات خود را هم داشته باشد.
یک مدیر دولتی قبل از هرچیزی جامعه خودش را بشناسد و دنبال رابطه راه‌های نزدیک شدن به آن بگردد نه با چوب و چماق بلکه با ایجاد رابطه‌ای پویا، مغناطیس جلب نیروی فعال، جوان و معترض جامعه را در خودش به وجود بیاورد. به این می‌گویند مدیریت هوشمند و فعال و کارایی که با جامعه و خواست جامعه حرکت می‌کند و نه در مقابل جامعه. اینجا برای شما مثال می‌زنم واگذار کردن مدیریت جشنواره فجری که مدت‌ها تعریف خودش را ازدست داده بود، به عبارتی مریض بدحال بود به فردی از بدنه صنف یکی از اقدامات خوب سازمان سینمایی در سال گذشته بود. من به آقای شاهسواری و نوع مدیریت او شاید گاهی انتقاد هم داشته باشم ولی به‌شدت از همکاری سازمان سینمایی و فردی از آحاد صنف حمایت می‌کنم چرا که مغناطیس دولت و صنف را همراه هم تقویت می‌کند اما متاسفانه باید گفت برخلاف بسیاری از سال‌ها که وقتی جشنواره تمام می‌شد دبیر ابقا می‌شد اراده استمراراین حرکت نیکو وروبه جلو را بین سازمان سینمایی و صنف ندیدیم که هم در اینجا و هم در بقیه راه‌های ارتباطی مدیریت دولتی و صنف متکثر شود، شاید چنین رفتاری عمدی نباشد اما در دراز مدت باعث ناامیدی میشود. مثلا درباره انتخاب مدیرعامل فارابی من عملا به عنوان کسی که مسوولیت دو نهاد صنفی را بر عهده داشتم از این انتخاب هیچ اطلاعی نداشتم، اگر مدیریت دولتی بر اساس اینکه به کسی مربوط نیست چه کسی دراین ادارات می‌آید و می‌رود پس من سینماگر هم مسوولیتی در قبال جایی مثل فارابی ندارم چرا که سال‌هاست به دلیل همین فاصله‌ای که افتاده، حتی پایم را هم آنجا نگذاشته‌ام. اما می‌خواهم بگویم عدم مشورت و نظر‌خواهی از صنف همان قاعده متروکه‌ای است که یعنی انگار در این مقاطع، در هنوز بر همان پاشنه می‌چرخد.
منبع: etemadonline-711227
