دیدگاه جالب محمود دولت آبادی درباره شعرای کلاسیک

سال‌ 1347 اولین‌بار که قلم را روی کاغذ گذاشت تا کلیدر را بنویسد 15سال طول کشید تا آن را تمام کند. اثری که بی‌شک یکی از مهم‌ترین آثار ادبیات داستانی ماست که خیلی‌ها آن را خوانده‌اند. خودش می‌گوید که احساس نوستالژیک باعث شد که به سمت کاری برود که 20 سال به آن فکر کرده بود.

چه توصیفی بهتر از توصیف داریوش شایگان درباره دولت‌آبادی و این اثرش که گفته بود: «محمود دولت‌آبادی مثل هر هنرمند راستینی، حساس، پراضطراب و مجروح از درد درون است و بی‌شک یکی از بزرگ‌ترین رمان‌نویسان ایران معاصر است. او برخلاف انوره دو بالزاک، 50 هزار فنجان قهوه ننوشید تا طی 20 سال و به‌بهای زندگی‌اش بزرگ‌ترین شاهکار ادبی قرن نوزدهم، یعنی کمدی انسانی را خلق کند. دولت‌آبادی اما موفق شد در عرض 15 سال و با گذر از نشیب‌وفرازهای بسیار، یکی از جذاب‌ترین و بزرگ‌ترین حماسه‌های روستایی ایران مدرن را بیافریند؛ کلیدر را. دولت‌آبادی اهل خراسان است، زادگاه پرآوازه‌ی حکمت و ادب ایران. او، هم بزرگی این سرزمین را در خود متبلور ساخته ‌است، هم زخم‌های آن را.»

حالا بعد از سال‌ها قلم زدن، شروع به گزینش ادبیات کلاسیک‌مان کرده است. کاری که پیش‌تر با کتاب «تا سر زلف عروسان سخن» انجام داده بود که گزیده‌ای از مهم‌ترین متون منثور فارسی از قرن سوم تا قرن دوازدهم بود. حالا که این‌ روزها می‌گوید دست‌وبالی برای نوشتن برایش نمانده، بیکار ننشسته و گزینش‌هایی در آثار ادبیات کلاسیک انجام داده است و اولین‌اش «آورده‌اند که....» است که دید و نگاهش به انتخاب قصه‌ها سه محور اساسی دارد؛ به دور از توهمات افسون‌گرانه و آن سه محور این‌ها هستند؛ عشق، هنر و موسیقی، طنز. 

‌شما نویسنده‌ای رئالیست هستید و هزار‌ویک‌شب اما داستان‌های غیرواقعی است. وقتی مقدمه‌ی «آورده‌اند که...» را می‌خوانیم، انگار شما قدری با هزار و یک شب زاویه‌ دارید. در مقدمه هم می‌گویید خردورزی که بیهقی دارد، در هزار و یک شب نداریم؟ منظورم از زاویه داشتن این است.

اتفاقاً من «هزار و یک‌ شب» را خیلی دوست دارم و سال‌های زیادی کتاب بالینی‌ام بوده است. به نظرم کتاب بسیار خیال‌انگیزی است و به‌عنوان قصه شنیدن خیلی خوب است. قسمت‌هایی که من در این کتاب انتخاب کرده‌ام اتفاقاً خیلی واقعی هستند. بیشتر روایت‌هایی است که در زمانی در هزار سال پیش رخ داده‌اند و از جهتی هم داستان‌هایی کوتاه هستند. یعنی قسمت‌هایی که انتخاب شده، قصه‌های کوتاهی است که واقعی هستند. یکی از جنبه‌های جالب داستان‌های این کتاب این است که درست مثل شاهنامه زن‌ها به مردها علاقه‌مند و عاشق آن‌ها می‌شوند.

همان‌طور که می‌دانیم در غزل فارسی، بعد از یک دوره‌ای مردها همیشه عشق را گدایی می‌کنند، در غزل سعدی، حافظ و... تمام مردان عشق را گدایی می‌کنند درحالی‌که در شاهنامه زن‌ها به خواستگاری مردها می‌روند. مثلاً در داستان «بیژن و منیژه» این منیژه است که بیژن را می‌رباید و تاوانش را هم می‌پردازد. مادر سهراب از رستم خواستگاری می‌کند. به این ترتیب در «هزار و یک‌ شب» هم این رگه وجود دارد که زن‌ها عاشق می‌شوند به همان نسبتی که مردها عاشق می‌شوند و در این قصه‌های کوتاه این جنبه‌ی عشق برجسته است. به‌نظرم این جنبه‌های انتخاب داستان‌ها مهم است و طنزش هم اهمیت دارد.

اما خردورزی بیهقی چیز دیگری است. بیهقی بسیار رئالیست است و اتفاقاً از «هزار و یک شب» خوشش نمی‌آید. اتفاقاً جالب این‌که آن را خوانده اما دوستش ندارد. در یک جایی از این کتاب می‌بینیم که کشتی در جزیره‌ای لنگر می‌اندازد و آنجا شروع می‌کنند زندگی کردن تا بعد دوباره حرکت کنند. آن‌ها در کنار جزیره‌ای که اتراق می‌کنند شروع به پخت‌وپز می‌کنند اما جزیره شروع به حرکت می‌کند. بعد معلوم می‌شود که جانور بزرگی است که آنجا ایستاده بود. بیهقی می‌گوید، این‌ اباطیل چیست. این‌ها را کسانی می‌خوانند که جاهل هستند و می‌خواهند وقت بگذرانند.

بنابراین تعارض بیهقی با این کتاب و این جور آثار این است که از واقعیت به‌دور هستند و فقط برای سرگرمی هستند. از این جهت بیهقی کاملاً با «هزار و یک ‌شب» و اصلاً چنین مقولاتی خیالی زاویه دارد. او بیشتر دقت‌اش روی تاریخ، واقعیت و مناسبات انسانی کاملاً روشن است. در این کار هم واقعاً فوق‌العاده است و گفته شده تاریخی با معیارهای علمی این دوران نوشته و این یک داوری درست است.

‌شما هم ترجیح‌تان بیهقی است و در تمام آثارتان نگاهی به آثار بیهقی وجود دارد. به‌خصوص نثر شما در چند اثر ازجمله «آن مادیان سرخ‌یال» کاملاً بیهقی را حس می‌کنیم؟ و می‌توان گفت که آبشخور بسیاری از آثارتان بیهقی است؟

آنچه از بیهقی در من هست، اگر به روح اعتقاد داشته باشیم، روح بیهقی است. اما فقط بیهقی نیست. ناصرخسرو به‌نظرم واقعاً دُر می‌پاشد، یا عطار و نویسندگان دیگر و اندرزنامه‌هایی که نوشته شده است همه‌ برای من گرامی هستند. منتها بیهقی در فرهنگ ما کشف شد و این برای من اهمیت والایی داشته و دارد. این موضوع حیرت‌انگیز است که به قول ما خراسانی‌ها یک جیغ به‌راه در کنار ده ما چنین شخصیتی پدید آمد. این برای من بیش از همه اهمیت داشته است. بنابراین به‌جای این‌که نیم‌نگاهی به آن آثار داشته باشم درواقع آن‌ها در جان من هستند. البته بیهقی و قصه‌هایی که به مناسبت می‌آورد، باز هم واقعیت تاریخی دارد و هیچ چیزی که خیال‌انگیز باشد، مگر در زبان، ندارد. هرکدام از آثار کلاسیک ما در جای خود برای من عزیز هستند.

اما آنچه در «هزار و یک شب» برای من جذاب بود، نثرش است. با این‌که طسوجی این اثر را در آذربایجان ترجمه کرده اما کاملاً لحن، زبان و حتی واژگانش خراسانی است. شاید باورتان نشود در این کتاب واژه‌هایی وجود دارد که فقط در خراسان می‌توانی آن‌ها را بشنوی. مثلاً ما در خراسان به «کک» می‌گوییم «کیک» و در «هزار و یک ‌شب» مترجم عیناً همین کلمه را آورده است، بنابراین نکته‌ی بسیار جذاب، نثر این کتاب است. به‌نظرم نثر «هزار و ‌یک شب» یکی از نثرهای زیبای زبان فارسی است. بنابراین برای من هم این کتاب عزیز است، هم آثار دیگر. ضمن این‌که نویسنده‌ای (مثلاً مرا) را منحصر و محدود به تأثیرپذیری از یک کتاب بکنند، خام‌اندیشی است و گرایش می‌یابد به سمت ساده کردن کار!

‌اولین‌ مواجهه‌تان با هزار و یک ‌شب چه زمانی بود؟

هزار و یک شب که در ایران منتشر نمی‌شد، در خارج چاپ می‌شد. فکر می‌کنم حدود 20 سال پیش این کتاب را از خارج فراهم کردم.  

‌اولین تصوری که بعد از خواندن این افسانه‌ها داشتید چه بود، چه حسی داشتید و آیا فکر می‌کردید که روزی بخواهید انتخابی از بین آن‌ها برای چاپ داشته باشید؟

نه. اصلاً چنین تصوری نداشتم. به فکر این نبودم که این کار را کنم. این اواخر که داشتم کتاب را می‌خواندم نشر وزن دنیا به من گفت خوب است که قصه‌های کوتاهی از «هزار و یک شب» انتخاب کنم. قبلاً فقط این داستان‌ها را می‌خواندم. پایان شب که می‌خواستم بخوابم، چند داستان از آن را می‌خواندم؛ چون داستان‌هایش ذهن را آزار نمی‌دهد و برای خواندن پایان شب خوب و خوشایند است. داستان‌ها بیشتر خیالات است، خیال هم بخشی از واقعیت ذهن آدم است و برای همین شب‌ها عادت داشتم آن‌ها را بخوانم. 

‌هزار و یک شب یکی از آثاری است که رازوارگی زیادی دارد و نویسندگان زیادی در دنیا هستند که داستان‌های آن را مایه‌ی الهام‌شان در داستان‌نویسی می‌دانند. در مورد این وجه «هزار و یک شب» چه نظری دارید. آیا روی خود شما هم تأثیری داشته است؟

نه. اصلاً روی من تأثیری از این منظر نداشته است. به گمانم «هزار و یک شب» بعد از آن‌ به نحوی وارد ادبیات غرب شد و روی آن تأثیر داشت. فکر کنم به‌نحوی‌که در آمریکای لاتین و شاید کمک کرده باشد به شکل‌گیری سوررئالیسم و در ادبیات جا باز کرد. در «هزار و یک شب» هرچقدر که دل تان بخواهد عناصر سوررئالیستی وجود دارد، بنابراین آن‌ها از این زاویه از این کتاب برداشت کرده‌اند. اما مایه‌ی الهام من نبوده است چون من روش خودم را دارم. البته باید گفت چیزهایی که آدم‌ می‌خواند، تاثیراتی بر ناخودآگاهش می‌گذارد ولی این‌که من متأثر بشم از آن، اصلاً این‌طور نبوده است. 

‌شما قبلاً هم در حوزه‌ی ادبیات کلاسیک کتاب «تا سرزلف عروسان سخن» را که گزیده‌ای از مهم‌ترین متون منثور فارسی از قرن هفتم، سپس دوازدهم است را منتشر کرد‌ه‌اید. اما بسیاری بر این باورند که اگر کسی بخواهد ادبیات کلاسیک را بخواند، این کارها را می‌کند؛ چه لزومی دارد که کسی دست به انتخاب آن بزند یا کسی مثلاً از نگاه آقای دولت‌آبادی ادبیات کلاسیک را بخواند. آیا این نگاه را قبول دارید؟ 

این افراد حق دارند مخالف باشند. وقتی انتخابی از یک اثر بزرگ صورت می‌گیرد به‌معنای نفی خواندن آن اثر که نیست، اتفاقاً پیشنهاد است، زیرا فرض بر این است که همه‌ی افراد به‌خصوص جوانان این آثار کلاسیک قطور را نمی‌خوانند. من با این کار دارم پیشنهاد می‌کنم که اگر دوست دارید، این‌ها نمونه‌هایش است و ایرادش چیست. دیشب داشتم ناصرخسرو می‌خواندم که گزارش‌اش از مصر، سپس از شهری در نزدیک بصره به‌نام لحصا بود.

وقتی این گزارش را می‌خوانیم، می‌بینیم که در منطقه‌ی ما چه تمدنی وجود داشته است و حیرت می‌کنید که می‌بینید اگر در مصر کسی یک‌قران گران می‌فروخت، او را سوار شتر می‌کردند و یک زنگ دستش می‌دادند در شهر می‌گرداندند، بنابراین هیچ‌کس به حقوق دیگری تعرض نمی‌کرد. آیا این فوق‌العاده نیست؟ آبادانی‌ای که در آنجا وجود دارد، بی‌نظیر است.

خیلی خوب است که ما متوجه می‌شویم این مصری که الان در چنین شرایط اقتصادی‌ای است، چنین تاریخی داشته است؛ حتی بعد از اسلام. در شهر دیگری به نام لحصا نزدیک‌تر به ما حاکمی به‌نام ابوسعید، حکمرانی می‌کرد که قانون وضع کرده که اگر کسی وارد این شهر شد، ببینید چه نیازی دارد و به او وام دهید تا بتواند به شغلی که دارد، بپردازد و به‌تدریج وامش را پس دهد و در این شهر نباید گدایی وجود داشته باشد. این‌ها نشانه‌های مدنیت در منطقه‌ی ماست که الان به این بلایا دچار شده و هرکس که به ما نگاه می‌کند می‌گوید، این‌ها تروریست هستند. درحالی‌که ما متمدن بوده‌ایم، نه‌فقط پیش از اسلام. پس کسانی که با خواندن ادبیات کلاسیک مخالفت می‌کنند آیا از این زاویه نگاه‌ کرده‌اند؟ 

‌شاید به این خاطر است که فکر می‌کنند خواندن ادبیات کلاسیک سخت است و سهل‌الوصول نیست؟ شاید نسل فعلی حتی اصلاً نداند که بیهقی یا ناصرخسرو کیست؟

ادبیات کلاسیک اتفاقاً اصلاً سخت نیست. ما داریم همین کار را می‌کنیم که بگوییم سخت نیست من امروز خیلی از جوانان‌های 17 یا 18 ساله را می‌ببینم که با آثار من آشنا هستند. این‌که الان اکثریت افتاده‌اند به شبکه‌های مجازی صرف‌نظر از نحو، حتی املاهای‌شان هم غلط است و این برای آدم‌هایی مثل من مسئولیتی ایجاد می‌کند که خدمت کوچکی انجام بدهم و ‌چنین کارهایی از زمره‌ی همان خدمت کوچک است که من دارم انجام می‌دهم.

به‌جای این‌که جوانی صفحه‌های مجازی را این‌قدر بالا و پایین کند تا یک طعامی در آن بیاید، یک ورقی هم این کتاب را بزند. این به گذشته‌ی ما مربوط می‌شود، این «هزار و یک ‌شب» همان هزاردستان خودمان بود که اصل‌اش از هند آمده و این داستان مستندش را به‌عنوان «سپیده‌دم» منتشر کردم، که بعد با هزاردستان درآمیخته و بعد به بغداد رفته با عرب‌ها آمیخته شده است و نشانه‌های فراوانی از زندگی در آن هست.

اگر جوانی تاریخ بیهقی را بخواند که بی‌خود نمی‌رود در خیابان فریاد بکشد، او می‌فهمد که این نظام سه، چهارهزار ساله است که بر ما حاکم است و راه‌حل تاریخی طلب می‌کند که باید جست‌وجو و یافته شود در روزگار کنونی، اگر نمی‌خواهد بخواند، خب نخواند. وظیفه‌ی من چیست؛ این است که بگویم این آثار خواندنی است. من نمی‌فهمم کجای ناصرخسرو را نمی‌شود فهمید. چطور می‌شود مدنیت باستانی و در عین حال  توحش بادیه‌نشینی را در ناصرخسرو پیدا نکنید.

می‌گوید ما رفتیم جایی ماندیم که هیچ‌چیز در آنجا نبود، اسمش فلج بود. این‌ها فقط خرما داشتند و شبی یک‌بار غذا می‌خوردند. ما هیچ نداشتیم، فکر کردیم چه کنیم. من کمی لاجورد داشتم، رفتم در مسجدی کوچک گل مرغی کشیدم. تمام این جماعت آمدند و به چشم معجزه به آن نگاه کردند. بابت این کار به ما 100من خرما دادند. یک عده آمدند گفتند 500من خرما به ما بدهید، گفتند که ما نمی‌دهیم. بین این‌ها جنگ شد و 10 نفر از این‌طرف و 10 نفر از آن‌طرف کشته شدند.

اما به ما بابت کاری که کرده بودیم 100من خرما دادند. و بعد جوانمردی‌هایی که در این مسیر مطرح می‌شوند. این جوانمردی‌ها و در عین توحش، چطور فهمیدنی نیست؛ اگر در این عالم اهل این باشید که چه گذشته‌ای داریم و ما چه و که هستیم. قصد من از انتخاب این قصه‌ها به‌گونه‌ای ادامه‌ی کار بزرگان ادب ماست در همین گذشته‌ی نزدیک مثل دکتر خانلری، دکتر روشن و... که با این کار باب آشنایی با گذشته‌ی خودمان، گذشته‌ی منطقه و نظام‌های حاکم را باز کنیم. یکی از مقتدرترین شخصیت‌های حکومتی که زیر سیطره‌ی بغداد بوده، مسعود غزنوی بود. او یکی از باهوش‌ترین آدم‌هایی است که در تاریخ با او آشنا می‌شویم. این فرد بسیار داناست.

اما به‌اندازه‌ی لازم جرّار هم هست ولی همین آدم را به تملق، تملق و تملق دچار می‌کنند تا نابودش می‌کنند. یعنی اثر تملق نسبت به مسعود غزنوی شدت می‌یابد که به‌نظر من عقلش را گم می‌کند. چرا؟ چون سلجوقیان دارند حمله می‌کنند و کرنشگران او را وادار می‌کنند که بیا برویم در آمل مالیات بگیریم، این می‌شود که می‌روند آنجا مردم را لت و پار می‌کنند و طایفه‌ی سلجوق هجوم را شدیدتر می‌کند. این‌طور حکومت غزنوی با سلطان مسعود ساقط می‌شود؛ آن هم به‌واسطه‌ی تملق، کرنش کردن تا آنجا که مسعود انگار دچار جنون می‌شود و به همان‌ها که منع‌اش می‌کنند برای حرکت در بیابان‌های بی‌آب و علف، نعره می‌زند که می‌روم و همگی‌تان را به دوزخ می‌فرستم!

‌قبول دارید که نخواندن تاریخ باعث می‌شود که تکرار شود؟

این حرف واقعاً وجود دارد و یک فیلسوف پیش‌تر گفته است، ملتی که تاریخ خود را نشناسد، مجبور است آن را تکرار کند. خب اگر نمی‌خواهند آن را بشناسند، خب نشناسند. من معلم اخلاق نیستم، نظرم را گفته‌ام. مردم باید هرچه بیشتر با خود آشنا شوند، اعتماد به‌نفس بیشتری می‌یابند و آنچه ما کم داریم، اعتمادبه‌نفس است. متأسفانه یکی از تلاش‌های حکومت‌ها در ایران این بوده است که اعتمادبه‌نفس را از مردم بگیرند. چون از مردم بیم دارند. و این وحشتناک است که چرا حکومتی باید از مردم بیم داشته باشد که آگاه شود، بداند و‌ سطحی بار نیاید!

‌در حوزه داستان این روزها مشغول چه کاری هستید؟

 دیگر داستان نمی‌نویسم. «درّ یتیم» مناسب است برای پایان کار منِ نویسنده.

‌آیا این کارهایی که در حوزه‌ی ادبیات کلاسیک انجام می‌دهید، می‌توان فصل‌الخطاب کارهای‌تان دانست؟

فصل‌الخطاب کارهایم، کاری است که خودم انجام داده‌ام. اما این‌جور کارهایی که می‌کنم، یک‌جور خدمت‌رسانی اضافی است که بیهوده نخواهد بود. به‌نظرم کارهای مفیدی است. واقعیت این است که دست و بالم از کار افتاده و بدنم دیگر برای کار سنگین کشش ندارد. یک کار دارم که بیشتر یادداشت‌هایی است که امیدوارم برای سال آتیه به نشر دهم. این اثر مربوط به ایام گذشته است و واقعیت‌های جامعه‌ی به‌اصطلاح روشنفکری ماست. 20 یا 30 سال است که آن‌ها را نگه داشته‌ام. این یادداشت‌ها هرکدام به مناسبت‌هایی نوشته شده که بیشتر به امور نویسندگان مربوط می‌شود. 

‌از گزیده‌های بعدی ادبیات کلاسیک، قرار است بیهقی باشد. این انتخاب‌ها بر چه اساسی است؟

این کار گزیده داستان‌هایی از بیهقی است که گواه آورده است. مثلاً قصه‌ی افشین در این کتاب هست. قصه‌ی بی‌توجهی مردم به سیل که هنوز هم اینجا مردم به آن توجهی ندارند. بارها دیده‌ایم که تلویزیون اعلام می‌کند که بناست سیل بیاید، از کنار رودخانه‌ها دور شوید، اما توجهی نمی‌کند. مثلاً بیهقی این مطلب را نوشته است. بسیاری از داستان‌ها از این زمره هستند که من آن‌ها را گردآوری کرده‌ام که برود زیر چاپ که شاید برای شب عید منتشر شود. 

‌در تمام این سال‌ها خیلی نوشته‌اید داستان‌های زیادی خلق کرده‌اید، آیا قصه‌ای بوده که دلتان می‌خواست بنویسید، اما ننوشته‌اید اما همچنان آن قصه گوشه‌ی ذهن‌تان مانده باشد؟

این اتفاق یک‌بار افتاد. بنا بود داستانی به‌نام خرچنگ بنویسم. یک پرسوناژی داشت که در آن زمان زیر فشارهای سیستم امنیتی تجربه یا مشاهده کرده‌ بودم مسخ می‌شود. بعد از مدتی فکر کردم نوبتش رسیده که آن را بنویسم، بعد فهمیدم چیزهایی که نوشته‌ام، گم شده است. بعد به صورتی دیگر در داستان‌های کوتاه نوشتم، بعد از آن دفتر مربوطه پدیدار شد و دیدم که در دفترهایی نوشته‌ام.

بعد داستانی دیگر شروع کردم که می‌خواستم بنویسم و در مسیر «درّ یتیم» متوجه شدم هدایت قبلاً نوشته بود به نحو خودش. برای همین آن را ننوشتم. این داستان خیلی جالب بود. هنوز هم ممکن است آن را اگر توانستم، بنویسم. یک تکه از این داستان با داستان هدایت شباهت دارد. در «در یتیم» آن را از قول هدایت آوردم. آنجا روح هدایت زنده می‌شود و حرکت می‌کند. اگر تن و بدنم بگذارد، محتمل است که این قصه را بنویسم. 

‌آیا معذوراتی بوده که جلوی شما را برای نوشتن بعضی چیزها بگیرد؟

من هرگز درگیر معذورات نبوده‌ام. وقتی داشتم «کلنل» را می‌نوشتم، فقط می‌خواستم بنویسم. هم موقع نوشتن اذیت شدم و هم برای چاپش. وقتی می‌نویسم، خیلی درگیر معذورات نیستم. بدترین کار این است که آدم خودش را سانسور کند. من با ذهنیتی سراغ یک اثر ادبی می‌روم که به من اجازه نمی‌دهد بخواهم آگاهانه در آن دخالت کنم، منِ دومی در من وجود دارد که کار خودش را انجام می‌دهد.