يكي از كليدواژه‌هايي كه در ادبيات سياسي احزاب و گروه‌هاي سياسي وجود دارد، «مصلحت كنوني» است. اين مصالح چگونه تعيين مي‌شود و به نظر شما در حال حاضر مصلحت كنوني اصلاح‌طلبان در مواجهه با دولت چيست؟
قبل از شروع بحث بايد اشاره كنم اكنون شرايط كشور بسيار پيچيده و بحراني است. در ايجاد وضعيت كنوني هم بخش‌هاي مختلفي سهم و نقش دارند و بعضا هم اين شرايط ناشي از انباشت عملكرد گذشته است. در اين وضعيت اگر شما بخواهيد تغييري ايجاد كنيد دو موضع را مي‌توانيد انتخاب كنيد. براي مثال اصلاح‌طلبان اگر بخواهند تغييراتي را دنبال كنند يك راه اين است كه تغييرات درون‌سيستمي را دنبال كنند. يكي از تبعات اين تصميم همان مصلحت‌گرايي است و مصلحت‌گرايي در مواقعي منجر به از دست رفتن پايگاه توده‌اي يك گروه يا جريان سياسي هم مي‌شود. راه ديگر هم اين است كه شما با اعلام مواضع مستقل براي تغيير اقدام كنيد كه اين راه منجر به جذب بيشتر توده‌ها خواهد شد ولي باز هم تبعات خودش را دارد كه من با آن موافق نيستم. اما درباره اصلاحات همانطور كه از اسم آن پيداست اين جريان به دنبال تغييرات درون‌سيستمي است و حركت‌هاي احساسي، افراطي و حتي پوپوليستي كه در گذشته نيز از برخي اصلاح‌طلبان ديده‌ايم محكوم به شكست است. همانطور كه مي‌دانيد رويكرد احساسي و پوپوليستي و حتي به نظر من ايدئولوژيك در زمينه دموكراسي و جامعه مدني كه برخي اصلاح‌طلبان در زماني كه قدرت را در دست داشتند، از خود بروز دادند، هزينه‌هاي زيادي ايجاد كرد.
يعني مصلحت كنوني اصلاحات را در دوري از رويكرد احساسي مي‌دانيد؟
بله اما بحث اصلي من در اينجا اين است كه اصلاحات دچار يك پارادوكس است و آن پارادوكس اين است كه آيا اين جريان مي‌خواهد در داخل نظام سياسي باقي بماند و جايگاه خود را تقويت كند يا مي‌خواهد بيرون از اين نظام سياسي باشد. اصلاحات اگر داخل نظام سياسي باشد طبيعي است كه هر چه بيشتر پايگاه اجتماعي‌اش را از دست مي‌دهد. متاسفانه ناكارآمدي‌هايي كه در سيستم وجود دارد منجر به پاره‌اي نارضايتي‌ها شده است. با توجه به اين آسيب كه پايه اجتماعي و طبقاتي نظام سياسي را بيشتر تهديد مي‌كند، هر چقدر نزديك شدن به مراكز قدرت در اين نظام توسط گروه‌هاي سياسي بيشتر باشد با توجه به محدوديت‌هايي كه براي‌شان ايجاد مي‌شود، به همان ميزان پايگاه اجتماعي‌شان را از دست مي‌دهند. نمونه‌اش همين ائتلاف‌هايي است كه در جريان انتخابات شكل مي‌گيرد. اين ائتلاف‌ها با وعده تغيير شكل مي‌گيرند و بعضا در اين ائتلاف‌ها عناصري كه با هيچ معياري از معيارهاي اصلاح‌طلبي جور درنمي‌آيند در ليست قرار مي‌گيرند و نماينده مي‌شوند و بعد از نماينده شدن هم به راه خودشان مي‌روند و اين‌گونه سرمايه ملي و پتانسيلي را كه ايجاد مي‌شود، مي‌سوزانند. چون اين ائتلاف‌ها موفق نمي‌شوند وعده‌هايي را كه داده بودند، محقق كنند. البته بخشي از اين مشكل هم به نظرم به اين دليل است كه اصلاح‌طلبي دچار نوعي درگيري تئوريك و سازماني است. با اين حال اگر بخواهم خلاصه كنم بايد بگويم، از يك طرف با توجه به افزايش نارضايتي‌ها ورود بيشتر اصلاح‌طلبان به سيستم و نزديك‌تر شدن‌شان به مراكز قدرت منجر به از دست رفتن پايگاه‌شان مي‌شود - به اين دليل كه نمي‌توانند كاري انجام دهند - و از طرف ديگر مقابل سيستم ايستادن به‌هيچ‌وجه درست نيست و همان اتفاقي مي‌افتد كه تحت عنوان تندروي از آن ياد كردم. اين همان رويكردي است كه افرادي كه خارج از مرزها فعال هستند، انتخاب كرده‌اند و به اعتقاد من اين رويكرد هم به هيچ فرجام نيكويي منجر نخواهد شد و آسيب، هزينه و تخريب را در پي خواهد داشت كه با روح اصلاح‌طلبي هم در تضاد است. بنابراين اين پارادوكس وجود دارد.
به هر حال اين ناكارآمدي‌ها بايد جايي حل شود و اساسا هر كسي كه به گروهي راي مي‌دهد، اميدوار است كه آن گروه يا جريان سياسي بتواند همين ناكارآمدي‌ها را حل كند.
ببينيد يك مشكلي كه نظام دموكراسي و انتخابات در ايران دارد اين است كه فقط هر چهار سال يك بار و فقط در موعد انتخابات گرم و فعال مي‌شوند و بعد از دو هفته اين تب و تاب فروكش مي‌كند. چه انتخابات رياست‌جمهوري و چه انتخابات مجلس شوراي اسلامي كلا دو هفته هم طول نمي‌كشد. اين وضعيت را مقايسه كنيد با سيستم انتخاباتي حزبي ايالات متحده امريكا. در اين سيستم از دو سال قبل از انتخابات رياست‌جمهوري احزاب ازجمله دو حزب عمده دموكرات و جمهوريخواه، خودشان با هم رقابت‌هاي حزبي دارند تا يك نفر كانديداي اصلي آن حزب شود و در حزب مقابل هم به همين شكل و سپس اين دو كانديدا با هم رقابت مي‌كنند. يعني رقابت هم در داخل خود احزاب است و هم بين آنها. اما در ايران بيش از آنكه ما به صورت ماهوي به سيستم راي‌گيري و انتخابات نزديك شويم، تنها به صورت فُرمي و شكلي نزديك شده‌ايم. در چنين شرايطي احزاب و ديگر گروه‌هايي كه به صورتي عجولانه شكل مي‌گيرند صرفا به دنبال اين هستند كه به چه ليستي برسند و تمام. همين تفكر كوتاه‌مدت و غيراستراتژيك است كه مشكلات بعدي را رقم مي‌زند. اين در حالي است كه ما نبايد هميشه منتظر وقايع بيروني باشيم بلكه بايد از درون به‌طور اساسي برنامه‌ريزي داشت، كادرسازي و سازماندهي كرد و آموزش داد.
اما مشكل اصلاح‌طلبان فقط اين نيست؛ اساسا پارادايم اصلاح‌طلبي دچار اشكال است و به نظرم اين جريان سياسي بسيار يك‌بعدي و ايدئولوژيك دنبال شد. حتي برخي چهره‌هاي نظريه‌پرداز اين جريان هم قبول دارند كه بسيار اثبات‌گرايانه و يك‌بعدي و بدون توجه به ابعاد اجتماعي و اقتصادي توسعه دست به نظريه‌پردازي درباره اصلاحات زدند. اصلاح‌طلبان بحث‌هايي مثل صنعتي شدن، فقر، بيكاري و... را كه ابعاد غيرسياسي بسيار تاثيرگذار در بعد سياسي توسعه هستند، مورد غفلت قرار دادند و من معتقدم هنوز هم در اين زمينه دچار غفلت هستند. در ميان نظريه‌پردازان تاثيرگذار اصلاح‌طلبي شما چهره اقتصادي نمي‌بينيد و اين ضعف اصلاحات است.
الان اصلاح‌طلبان نشست‌هاي دوره‌اي دارند اما آيا در زمينه تشكل‌يابي كار ويژه‌اي مي‌كنند كه انديشه اصلاح‌طلبي بازسازي شود؟ من معتقدم اصلاح‌طلبان متناسب با تغيير شرايط داخلي كشور و جهان پارادايم‌شان را بازسازي نكرده‌اند و نوآوري و زايش نيرو ندارند و اصلا تشكيلاتي عمل نمي‌كنند. اين مشكلات دروني اصلاح‌طلبان است كه من معتقدم بايد اتاق فكري تشكيل دهند و براي آنها چاره كنند. اين اتاق فكر هم نبايد يك حلقه بسته باشد بلكه در سطح كشور نخبگان فكري و صاحب‌نظران برجسته‌اي داريم كه لزوما اصلاح‌طلب هم نيستند اما بايد از اين سرمايه‌هاي اجتماعي و فرهنگي استفاده كرد. به‌علاوه اين اتاق فكر بايد به‌صورت مستمر و پايدار ادامه پيدا كند تا بتوان از دل آن ايده‌هاي جديد بيرون بيايد نه اينكه فقط در طول دو هفته بخواهد به يك ليست برسد.
اگر محدوديت‌هايي كه براي اصلاح‌طلبان وجود دارد را در نظر داشته باشيم اتفاقا مصلحت‌گرايي بيشتر اهميت پيدا مي‌كند و اساسا شايد دليل اينكه طرفداران اصلاحات قبل از انتخابات فعال مي‌شوند و به همان ليست‌هايي كه در مدت به‌شدت كوتاهي بسته شده‌اند، راي مي‌دهند، نوعي از مصلحت‌گرايي است. اين‌طور نيست؟
ببينيد من نه منكر محدوديت‌ها هستم و نه مي‌گويم در آن فرصت كم، اصلاح‌طلبان فعاليت نكنند. بلكه مي‌گويم تصور من اين است كه در درون خود اصلاح‌طلبان، برخي نيروها روزمرّگي پيشه مي‌كنند. همه ما كم‌وبيش نقشي را كه مجموعه‌هاي خارج از اصلاح‌طلبان در توقف فعاليت آنها دارند، مي‌دانيم اما اصلاح‌طلبان به سهم خودشان هم ضعف‌هايي دارند. براي مثال يكي از اشكالاتي كه به‌صورت جدي از نظر من درباره اصلاح‌طلبان مطرح است و من معتقدم كه اين اشكال مي‌تواند در واكنش نيروهاي رقيب هم اثر بگذارد اين است كه اصلاح‌طلبان پارادايم جامع و منسجمي ندارند؛ مخصوصا در بحث توسعه. توسعه سه پايه اساسي دارد؛
١- پايه فكري و فرهنگي.
٢- پايه سياسي.
٣- سوم پايه اقتصادي.
اين پايه سوم در پارادايم اصلاح‌طلبي لنگ مي‌زند. من معتقدم اصلاح‌طلبان پايه فكري و فرهنگي‌شان را به دليل فرهنگ سياسي مدرني كه دارند، دنبال مي‌كنند. اما پايه اقتصادي را دنبال نكرده‌اند. علاوه بر اين، آنها حتي در زمان در دست داشتن قدرت هم در پيگيري حوزه‌هاي سياسي و اقتصادي به صورت همزمان انسجام تئوريك نداشتند. از طرف ديگر وزن ابعاد اجتماعي و اقتصادي توسعه را نيز در نظر نگرفتند. اصلاح‌طلبان آن زمان نگاه اقتصاد سياسي نداشتند. اگر بعد اقتصادي را در نظر بگيرند بسياري از مشكلات حل خواهد شد. سوالاتي مثل اينكه براي مسائل اقتصادي كشور چه راه‌هايي پيشِ رو داريم؟ مدل اقتصادي كشور چه بايد باشد؟ راهبرد توسعه اقتصادي كشور بايد چگونه باشد؟ و... براي اصلاح‌طلبان مطرح نبود يا اگر بود پردازش كاملي نداشت. اگر اين حوزه وزن مناسب خودش را پيدا كند آن زمان است كه باعث كاهش حساسيت‌هاي جبهه مقابل مي‌شود.
توجه داشته باشيد كه شما وقتي فقط روي سياست‌هاي ليبرالي تاكيد مي‌كنيد آن هم در كشوري مثل ايران كه از نظر تاريخي، اجتماعي و فرهنگي كشوري در حال گذار است، آسيب‌هاي زيادي را متحمل مي‌شويد. به نظرم بخشي از حساسيت‌ها نسبت به اصلاحات هم به‌خاطر همين تاكيد بيش از اندازه روي بعد سياسي توسعه ايجاد و دامن زده شد. البته قصد من محكوم كردن اصلاح‌طلبان نيست بلكه معتقدم اين تاكيد بيش از اندازه روي سياست، خودش باعث ايجاد تنش سياسي مي‌شود كه بر اقتصاد اثرگذار است.
چرا معتقد هستيد كه اصلاح‌طلبان چشم‌انداز اقتصادي نداشتند؟ اصلاح‌طلبان به لحاظ اقتصادي هم طرفدار ليبراليسم اقتصادي هستند و از طرفي عملكرد اقتصادي‌شان در برخي زمينه‌ها هنوز هم ركورد محسوب مي‌شود.
بله، قبول دارم. خود من هم در كتابم كه عنوان آن «نوسازي و اصلاحات در ايران» است، سعي كردم بي‌طرفانه به بررسي كارنامه عملكرد دولت اصلاحات بپردازم و معتقدم برنامه سوم توسعه ايران كه در زمان اصلاحات تدوين و اجرا شد، موفق‌ترين برنامه بعد از انقلاب است. اين برنامه هم از نظر برنامه‌ريزي موفق بود و هم از نظر اجرا. اما اگر موفقيت‌هاي دولت اصلاحات از مهار تورم، جذب سرمايه و... فراتر بود نبايد از دل خاتمي، احمدي‌نژاد بيرون مي‌آمد. بحث اصلي من اين است كه گفتمان حاكم بر جمهوري اسلامي يك گفتمان توسعه‌اي نيست و دولت‌هاي آقاي هاشمي‌رفسنجاني و آقاي خاتمي يعني دوره سازندگي و دوره اصلاحات، حداكثر رشد اقتصادي را دنبال كرده‌اند. در رشد اقتصادي مباحثي مثل فقر، بيكاري، شكاف طبقاتي و ساير مولفه‌هاي توسعه اقتصادي لزوما شكل نمي‌گيرد يعني رشد اقتصادي، توسعه اقتصادي نيست. دولت آقاي روحاني هم بر همين منوال تلاش دارد كه رشد اقتصادي را بيشتر كند درحالي كه رشد اقتصادي، همان توسعه نيست. اگر توسعه در كشور فضايي پيدا كند و عملياتي شود برداشت من اين است كه اكثريت جامعه جذب آن مي‌شوند و از دل آن يك كانديداي پوپوليست با وعده‌هاي آن‌چناني بيرون نمي‌آيد.
اساسا كادر اقتصادي دولت آقاي خاتمي و روحاني همان كادر اقتصادي دولت آقاي هاشمي است. در اين كادر ابعاد تئوريك اقتصادي مشخص نيست. سوالاتي مثل اينكه چه پارادايمي براي اقتصاد كشور داريد، مشخص نيست. اگر هم مشخص باشد در همان چارچوب اقتصاد بازار و فعاليت بخش خصوصي است كه كافي نيست. همين الان در ميان چهره‌هاي اقتصادي دولت دودستگي وجود دارد؛ يك گروه مي‌گويند همه‌چيز را بايد به بازار و عرضه و تقاضا واگذار كنيم ولي يك گروه ديگر هم هستند كه خواهان دخالت دولت و محدوديت‌هايي مثل كنترل واردات، وضع تعرفه و... هستند. يا مثلا وزير رفاه به دنبال اين است كه دولت سياست‌هاي رفاهي را دنبال كند كه البته حق هم دارد چون به گفته او ١١ ميليون در حال تلف شدن هستند. اينها همه ناشي از آشفتگي پارادايمي است كه اصلاحات دارد.
اين رفع آشفتگي پارادايمي يك پروسه زمانبر است. مخصوصا كه اصلاحات در سال‌هاي گذشته ضربه‌هايي هم ديده است و اصلاح‌طلبان نياز دارند در انتخابات پيشِ رو مثل چند انتخابات گذشته راي بگيرند...
خب اين كسب راي نيازمند بازسازي و سازماندهي است. آيا اصلاح‌طلبان مشغول اين كار هستند؟ هيچ ايده جديد، هيچ نيرو و هيچ چهره جديدي ازسوي اصلاح‌طلبان مطرح نشده است. هيچ زايشي در كادر و نيروي انساني در ميان اصلاح‌طلبان صورت نگرفته است. چه گستره سازماني در پيوند طبقات متوسط شهري و دانشگاهي ايجاد شده است؟ با اين حال من معتقدم اگر اصلاح‌طلبان نگاه‌شان به توسعه را تغيير دهند و مسائل را صرفا سياسي نبينند مي‌توانند پيش از ١٤٠٠ در سطوح مختلف برنامه‌ريزي كنند. ضمن اينكه شرايط بسيار بحراني است و چندپارگي در نظام تصميم‌گيري كشور وجود دارد. اينها در كنار فشاري كه در قالب تحريم ازسوي امريكا دارد به كشور وارد مي‌شود جو را متلاطم مي‌كنند و در چنين شرايطي ممكن است همه در امواج پوپوليستي غرق شوند. من نگران هستم كه مردم به‌جاي صندوق آرا به نحو فزاينده‌اي از صندوق آرا دور شوند و بخواهند در خيابان تعيين كنند چه كسي بر سر كار باشد. اين گفتمان ضدتوسعه‌اي در كشور بايد در نقطه‌اي به پايان برسد. شما الان ببينيد صداوسيما چه عملكردي دارد؟ آيا صداوسيما آن عملكردي را كه در ارتباطات توسعه براي رسانه‌ها تعيين شده است، ايفا مي‌كند. گفته مي‌شود نقش توسعه‌اي رسانه‌ها اين است كه اطلاعات را هم از پايين به بالا و هم برعكس منتقل كنند اما الان اين ارتباط كاملا قطع است و صداوسيما سهم عمده‌اي در اين زمينه دارد. رسانه‌هاي نوشتاري هم به‌خاطر انواع محدوديت‌هايي كه با آن مواجه هستند، دچار وضعيت مشابهي شده‌اند. متاسفانه در كشور ما خيلي‌ها هيچ حرفي براي گفتن ندارند ولي همه تريبون‌ها را در اختيار دارند و برعكس بعضي‌ها خيلي حرف براي گفتن دارند اما هيچ تريبوني ندارند. نتيجه چنين وضعيتي اين است كه شما مي‌بينيد رسانه‌هاي جايگزين به اين سمت رفته‌اند كه موج ايجاد كنند براي اينكه مردم بريزند به خيابان؛ بدون اينكه عقلانيتي پشت اين قضيه باشد. وقتي كار به اينجا بكشد شما چه راهي پيشِ رو داريد؟ انگليسي‌ها يك اصطلاحي دارند كه مي‌گويند اگر شما نتوانيد ازطريق صندوق راي (Ballot box) به نتايج مورد نظرتان برسيد و مردم از كساني كه به آنها وعده داده‌اند نااميد شوند، به سمت خشونت (Bullet box) مي‌روند.
پس مصلحت فعلي اصلاحات از نظر شما نوسازي گفتماني است؟
بله، بايد از خودشان شروع كنند. ما از درون خودمان بايد آن بازسازي فكري و سازماني را داشته باشيم و در عين اينكه منتقد هستيم هم بايد پايبند به قانون اساسي باشيم. يعني اصلاحات در ابتدا بايد بازسازي فكري و سازماني انجام دهد و بعد موضع مستقل انتقادي خود را احيا كند. من حتي معتقدم به‌جاي اينكه صرفا بر توسعه سياسي تاكيد شود مي‌توان از توسعه صلح‌محور سخن به ميان آورد. اين صلح هم در بُعد داخلي و هم در سياست خارجي معنا پيدا مي‌كند. اصلاحات هنوز در حوزه سياست خارجي حرف‌هاي قديمي‌اش را تكرار مي‌كند.
اگر بخواهم خلاصه كنم بايد بگويم در درجه اول در خود اصلاح‌طلبان بايد اين آشفتگي پارادايمي را اصلاح كرد و پيرو آن يك اتاق فكر قوي بايد ايجاد شود و بعد در زمينه سازماندهي فعاليت شود. در گام بعدي بايد دست به ائتلاف‌هايي زد؛ هم در ميان جريان‌هاي سياسي و هم در ميان فعالان اقتصادي و هم در ميان چهره‌هاي بورژوازي ملي. اگر اصلاح‌طلبان اصلاح اصلاحات را داشته باشند مي‌توانند نيروها را جذب كنند و مجددا راي بياورند.
