در يك اقتصاد بازار، توليدكنندگان و مصرف‌كنندگان درباره آنچه توليد يا خريداري مي‌كنند، خود تصميم مي‌گيرند؛ در مقابل در اقتصاد با برنامه دولت درباره نوع و كميت كالاهاي توليد شده تصميم‌گيري مي‌كند. در اقتصاد بازار هيچ هماهنگ‌كننده مركزي عمليات را هدايت نمي‌كند، بلكه از ديدگاه نظري خود سازماندهي بر تعامل پيچيده عرضه و تقاضا و قيمت‌هاي تعداد زيادي كالا و خدمات حاكم است. حاميان اين اقتصاد معتقدند كه اگر دولت رويه آزادسازي قيمت‌ها را در پيش بگيرد با توجه به شرايط فعلي اقتصاد باكاهش وابستگي كالاها به ارز دولتي مي‌توان مديريت بهتري را نظاره‌گر بود و در مقابل عده‌اي از اقتصاددانان شرايط فعلي اقتصاد را براي پياده‌سازي شوكي جديد مناسب نمي‌دانند و به انتقاد از دولت مي‌پردازند . در اين ميان حتي گروهي حضور برخي افراد در تيم دولت را دليل اصلي برخي انتقادات عنوان مي‌كنند . شرايط حاضر بر كابينه دوازدهم و فشارها براي تغيير در تيم اقتصادي كه تاكنون دو مهره از تيم را تغيير داده است، موجب شد تا در گفت‌وگو با فرشاد مومني استاد دانشگاه علامه طباطبايي، رييس موسسه دين و اقتصاد و صاحب‌نظر اقتصادي به دنبال پاسخ سوال‌هايي همچون نتيجه تغيير در تيم اقتصادي دولت، انتقادهاي اقتصاددانان به دولت، دخالت‌هاي سياسي در اقتصاد و.... باشيم.
شما به عنوان يكي از منتقدان دولت مطرح هستيد و برخي اختلاف نظر و ايده شما با آقاي نيلي را دليل اصلي انتقادات شما به تصميم‌گيري‌هاي دولتي عنوان مي‌كنند. انتقادات شما به شخص باز مي‌گردد يا نوع مديريت؟
ببينيد در يك جامعه‌اي كه اوضاع و احوال آن از هيچ چيز و جنبه‌اي مطلوب و مناسب نيست، طبيعتا نمي‌شود انتظار داشت كه آن جنبه‌هاي اخلاقي هم تافته‌اي جدابافته باشند. بنابراين اگر بخواهيم حمل بر صحت كنيم، يك عده‌اي قياس به نفس مي‌كنند و چون خودشان در جست‌وجوي برخوردهاي شخص‌محور و تسويه‌حساب‌هاي شخصي هستند، اين را به ديگران هم نسبت مي‌دهند. عده‌اي هم به هر دليل دچار سوءتفاهم مي‌شوند. اما كساني كه بحث‌هاي من را دنبال مي‌كنند، مي‌دانند كه انتقاداتم هرگز حتي در دوره آقاي احمدي‌نژاد به اشخاص باز نمي‌گردد و در سه دهه‌اي كه به صورت جدي به نقد سياست‌هاي اقتصادي حاكم پرداخته‌ام هرگز درباره اشخاص صحبتي نكرده يا موضع‌گيري نكردم ...
پس انتقاد شما به تفكر است نه شخص...
از نظر من هم به لحاظ نظري كه تحليل‌هاي خودم را روي آن استوار مي‌كنم، هم به لحاظ اخلاقي مسائل مربوط به نهادها و مسائل مربوط به قاعده‌گذاري‌ها و نظام توزيع منافع از مسائل مربوط به اشخاص مهم‌تر بود و به لحاظ تئوريك قويا بر اين باور هستم كه نهادها بسيار مهم‌تر از اشخاص هستند. در سال ١٣٩٤ و در فصل آخر كتاب «اقتصاد سياسي توسعه در ايران امروز» به رويكرد تاريخي فراز و فرود عملكرد اقتصادي در ايران اختصاص داشت كه بيشتر به دولت آقاي روحاني باز مي‌گشت. يك واقعيت در آن زمان وجود داشت و به اعتبار تجربه هشت‌ساله ١٣٨٤ تا ١٣٩٢ تقريبا هر كس كه دل در گرو ايران داشت و سطحي هم از آگاهي و تحليل راجع به اوضاع و احوال ايران داشت از اينكه آن شيوه تفكر و آن شيوه عملكرد جاي خودش را به يك مجموعه ديگري داده شادمان بود و طبيعتا من هم از اين مساله مستثني نيستم ليكن به محض اينكه دولت آقاي روحاني اولين بسته سياستي خودش را ارايه كرد، احساس نگراني شديد درباره آينده اقتصاد ايران كردم. بنابراين فصل پاياني كتاب را با عنوان «اقتصاد سياسي نخستين بسته سياستي دولت» اختصاص داده و به ارزيابي بسته پرداختم. اتفاقا وزير محترم وقت اقتصاد بارها به صراحت در صحبت‌هاي عمومي‌شان عنوان كردند كه اين بسته ربطي به مشاور اقتصادي آقاي رييس‌جمهور ندارد و محصول تلاش‌هاي ايشان و همفكران‌شان است.
خود آقاي نيلي هم معتقدند كه فقط پنج درصد در مباحث اقتصادي نقش دارند و بيشتر دروازه‌بانند...
اين صحبت هم از آن حرفهاي واقعا عجيب است، بنده با وجود سابقه دوستي ١٠ ساله با آقاي طيب‌نيا اما انتقاداتم بر مجموعه تصميم‌گيري‌هاي ايشان پابرجا بود و آن دوستي، متوقف كننده مسووليت امر به معروف و نهي از منكر در مورد آنچه به صلاح كشور تشخيص مي‌دهم يا نمي‌دهم، نبود. در آن كتاب به صراحت گفتم كه از منظر اقتصاد سياسي چيزي كه از اين بسته استنباط مي‌شود، اين است كه گويي دولت جديد با دولت قبل درباره اصل حاكم بودن مناسبات رانتي در اقتصاد ايران مشكلي ندارند و همه اختلاف‌ها بر سر آن كانون‌هاي اصابت رانت است و از اين زاويه در همان آغاز به كار دولت آقاي روحاني به ايشان هشدار دادم كه با اين طرز قاعده‌گذاري امكان ندارد كه بتوانند به يك موفقيت پايدار دست يابند و امكان ندارد كه از جنبه اداره اقتصاد ملي خاطره خوشي از خودشان به‌جا بگذارند. در ابتداي دولت دوم آقاي روحاني هم من مجددا از موضع اتمام حجت شرعي كتابي با عنوان «عدالت اجتماعي، آزادي و توسعه در ايران امروز» منتشر كردم، خيلي شفاف، صريح و البته مشوقانه و خاضعانه به دولت جديد هشدار دادم كه به اعتبار برخوردهاي سهل‌انگارانه نابخشودني كه طي چهارساله اول در زمينه توسعه عادلانه وجود داشته، استمرار اين وضعيت به اعتبار شرايطي كه كشور در آن قرار دارد منجر به گسترش ناآرامي‌ها شود. حتي خيلي شفاف از تعبير رسيدن كارد به استخوان مردم نام بردم و با استناد به گزارش‌هايي كه به‌طور رسمي توسط مركز آمار ايران و بانك مركزي ايران منتشر شده نشان دادم كه بر اثر بد دفاع كردن دولت احمدي‌نژاد از مساله عدالت اجتماعي و نتيجه عملي آن كه عبارت «فلاكت» به جاي «عدالت» در جامعه ايران نشانده شده است؛ با اعداد و ارقام مشخصي كه در دوره آقاي احمدي‌نژاد يا در دوره آقاي روحاني منتشر شده نشان دادم كه شاخص فلاكت كه مجموع نرخ تورم و بيكاري است حتي بر اساس گزارش‌هاي رسمي انتشاريافته در ماه‌هاي پاياني دولت دهم به دو برابر اين شاخص در ماه‌هاي آغاز به كار آن رسيده است و گفتم كه از منظر تجربه عملي بي‌اعتنايي به ملاحظات عدالت اجتماعي يعني آنچه در دستور كار حسن روحاني است، اثر عملي‌اش اگر بدتر از آن دفاع بد احمدي‌نژاد از عدالت نباشد بهتر از آن هم نخواهد بود. مجموعه اين انتقادات به شخص خاصي بازنمي‌گردد در حقيقت آنچه به عنوان برآيند از درون اين دولت بيرون آمده چه در دوره اول و چه در دوره دوم به هيچ‌وجه چشم‌اندازهاي اميدواركننده‌اي را به نمايش نمي‌گذارد. به محض اينكه دولت آقاي روحاني اولين لايحه بودجه خود را به مجلس تقديم كرد، مشاور اقتصادي رييس‌جمهور در مقام دفاع از جهت‌گيري‌هايي كه در آن سند آمده بود با رسانه‌ها صحبت كرد و تعابير عجيب و تكان‌دهنده‌اي را مطرح كرد كه مضمون آن تعابير اين بود كه ما مي‌فهميم كه در شرايط ركود تورمي عمق يافته نبايد فشارهاي معيشتي جديد به مردم وارد كنيم و هزينه‌هاي توليد را براي توليدكننده‌ها افزايش دهيم. اين در حالي بود كه در دولت يازدهم نيز همانند دولت‌هاي قبل بحث افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي مورد توجه قرار گرفت و در سند لايحه بودجه سال ١٣٩٣، ٥٥درصد به قيمت حامل‌هاي انرژي افزوده شد. البته ايشان دو دليل را براي اين تصميم عنوان كردند، نخست دغدغه‌هاي محيط زيستي و دوم انگيزه كسب درآمد كه اتفاقا در اين دليل صداقت بيشتري نهفته بود كه آن هم به دليل كسري مالي شديدي است كه گريبانگير دولت شده است.
شما با اين تفكر هم مشكل داريد؟
بله، وقتي چنين تجربه‌اي در دولت نهم و دهم در قالبي بزرگ‌تر اجرا شده و نتيجه قابل توجهي نداشت و نه تنها به هيچ يك از اهداف اعلام شده نرسيد، چرا بايد دوباره مورد آزمون قرار گيرد؟ تكرار مجدد اين اشتباه خسارت‌هاي بيشتري را به بار مي‌آورد، هيچ يك از آمارها و اسناد در دولت نهم يا دهم كاهش آثار آلاينده‌هاي زيست محيطي بعد از اجراي اين تصميم را تاييد نمي‌كند و حتي كسري بودجه دولت نيز جبران نشد؛ پس چرا بايد با همين تفكر دوباره يك ايده مردود شده را به اجرا گذاشت؟
شما مخالف آزادسازي هستيد؟ اتفاقا يكي از انتقادها اين است كه مي‌گويند تعديل ساختاري كه از اول انقلاب در دولت‌ها پياده‌سازي شده همچنان پابرجاست و دولت عزمي براي آزادسازي ندارد.
رهاسازي قيمت اسمش آزادسازي نيست...
چرا؟ مثلا بحث دلار و اجراي سياست تك‌نرخي كردن ارز به نفع اقتصاد نيست؟
به هيچ‌وجه؛ هيچ ربطي هم به اين تصميمات ندارد و نمي‌توان به آن لقب واقعي شدن داد. اينها الفاظي است كه متاسفانه مانند يك لفافه زيبا روي يك پديده زشت و منحط كشيده مي‌شود. با افزايش قيمت‌هاي كليدي نه آزادسازي اتفاق مي‌افتد نه واقعي‌سازي و نه اصلاحي پديد مي‌آيد. شاهد مثال اين مساله هم كل تجربه سه دهه گذشته ايران است. بحث ما با همه آنهايي كه اين شيوه را براي ايران توصيه مي‌كنند، اين است كه حتي اگر حوصله فهم بنيان‌هاي روش‌شناختي شكسته اين سياست را ندارند و حتي اگر حوصله و آمادگي نگاه به تجربه‌هاي بقيه كشورهاي دنيا را در اين زمينه ندارند حداقل به تجربه سه دهه گذشته كشورمان نگاه كنند. من در نقد همان جهت‌گيري كه در سند لايحه بودجه سال ٩٣ آمده بود از آن فردي كه اين شيوه به نظر من بسيار نادرست و ناكارآمد را براي دفاع از يك سياست غلط اتخاذ كرده بود، تقاضا كردم كه لااقل به گزارشي كه در دوره مسووليت خودشان در سازمان برنامه تهيه شده توجه كنند. در گزارش اقتصادي سال ١٣٧٣ و به طور مشخص صفحات ٣٤ تا ٤٧ اين گزارش نشان داده مي‌شود كه دستكاري قيمت‌ها به اميد باز شدن گرهي از مشكلات اقتصادي نتيجه مثبتي نداشته است. آن گزارش نشان داد كه دستكاري قيمت‌هاي كليدي به اميد آنكه گرهي از كسري مالي دولت باز كند در ايران يك توهم بزرگ بوده است. در آن گزارش به صراحت گفته شده در حالي كه به نظر مي‌رسيد با فروش گران‌تر ارز به بازار سياه دولت مي‌تواند كسري مالي خود را پوشش دهد اما اين اتفاق نيفتاده و در مقايسه گزارش سال ٧٣ با سال ٧٢ شاخص CPI نشان داده شده رقم ٥/٢٢ درصد را نشان مي‌داده در همان سال شاخص ضمني هزينه‌هاي مصرفي دولت افزايش ٧١ درصدي را به نمايش مي‌گذارد و اين نشان‌دهنده اين است كه آسيب‌پذيري مالي دولت در برابر سياست‌هاي تورم زا هم از آسيب‌پذيري خانوارها و هم از آسيب‌پذيري بنگاه‌هاي توليدي به شدت بيشتر است. به طوري كه به ازاي هر واحد درآمدي كه دولت از محل فروش ارز در بازار سياه به دست آورده بوده به ازاي هر يك واحد درآمد هزينه‌هاي دولت بيش از ٥/٣ برابر افزايش نشان مي‌دهد كه اين به معناي اين است كه سياست‌هاي تورم‌زا به طور نسبي به شدت دولت را به سمت آميزه‌اي از فساد گسترده‌تر و ناكارآمدي بيشتر هدايت مي‌كند. اين تجربه‌اي است كه در يك گزارش رسمي آمده و هركس كه با الفباي سياسي، اقتصادي رانتي آشنايي داشته باشد به سهولت مي‌فهمد كه گزارش‌هاي رسمي خوش‌بينانه‌ترين و محافظه‌كارانه‌ترين برآوردها را اعلام مي‌كنند. نكته بسيار مهم ديگري كه در آن گزارش وجود دارد اين است كه درباره تحولات شاخص ضمني هزينه‌هاي سرمايه‌اي دولت عددي اعلام نكرده...
براي همان سال؟
بله، ولي مي‌گويد كه نسبت به تحولات شاخص ضمني هزينه‌هاي مصرفي دولت، تحولات شاخص ضمني هزينه‌هاي سرمايه‌اي دولت بسيار بيشتر بوده است. اين معنايش اين است كه نه‌تنها فساد و ناكارآمدي گريبان دولت را از طريق اين سياست‌ها رها نخواهد كرد بلكه مساله اساسي‌تر اين است كه دولت را به عنوان بزرگ‌ترين سرمايه‌گذار در اقتصاد ايران از نظر انجام مسووليت‌هاي زيرساختي خودش هم به شدت دچار اختلال خواهد كرد. در دولت احمدي‌نژاد از اولين سال پس از آن شوك حامل‌هاي انرژي ماجراي سرمايه‌گذاري‌هاي ارگاني به يك نسبت‌هاي فاجعه‌آميز و هرگز تكرار نشده‌اي طي چهار دهه قبل از آن مواجه كرد و طبيعتا اگر هركس ديگري هم اين اشتباه را كند در معرض همان پيامدها خواهد بود. اين به هيچ‌وجه به عنوان برخورد با اشخاص نيست. برخي دوست دارند كه من را مقابل مشاور رييس‌جمهور قرار دهند كه اصلا اين طور نيست.
هركس كه الفباي فلسفه علم را بداند، مي‌فهمد كه كل علم در نزد هيچ فكر يا طيف انديشه‌اي نيست و ما به شدت نياز داريم كه با رعايت موازين علمي و اخلاقي ديدگاه‌هاي خودمان را به بحث بگذاريم و درباره‌اش تبادل نظر كنيم. من همواره استدلال‌هاي آنها را نقد كرده‌ام. هنوز هم تاكيد مي‌كنم كه آزادسازي قيمت‌ها چه در بخش حامل‌هاي انرژي و چه ارز موجب افزايش فشارها به فرودستان و بخش‌هاي توليد مي‌شود كه ايران را در معرض ركود عمق يافته قرار خواهد داد. حتي در گزارش‌هاي رسمي منتشر شده در دولت آقاي روحاني در سال ١٣٩٤ به صراحت گفته شد كه جهشي كه در موجودي اموال بنگاه‌هاي توليدي كشور در دوره ١٣٩٢ تا ١٣٩٤ اتفاق افتاده حتي قابل مقايسه با دوره احمدي‌نژاد هم نيست.
با اين روال نسخه‌تان براي اقتصاد چيست؟ اگر بخواهيد كمي از جايگاه هميشه منتقدتان جدا شده و به جاي مشاور رييس‌جمهور يا تيم اقتصادي نسخه‌اي براي اقتصاد ايران بپيچيد كه عملياتي باشد چه پيشنهاداتي را عنوان مي‌كنيد؟ پيشنهادات كاربردي شما براي بازار ارز، انرژي و... چيست؟
براي همه اين بازارها نمي‌توان در بحثي كوتاه راه‌حل مطرح كرد، اما مثلا در مورد نرخ ارز يك بار ديگر هم اين ايده را مطرح كردم كه چرا با وجود آنكه در دوره جنگ فشارهاي بيروني، ده‌ها برابر فشارهاي كنوني بود، فشارها را تحمل كرديم آن هم در زماني كه از نظر درآمد نفتي هم در دوران‌هايي تا يك‌دهم درآمدهاي مثلا دوران كنوني را تجربه كرديم. اساس بحث اين است كه از منظر ملاحظات سطح توسعه وارد كردن افزايش‌هاي ناگهاني به قيمت‌هاي كليدي در ذات خود خلق‌كننده رانت‌هاي غيرمولد و ضدتوسعه‌اي براي گروه‌هاي بسيار برخوردار جامعه است و به محض اينكه يك سياست اقتصادي دولت خلق رانت ضدتوسعه‌اي غيرمولد باشد، پيامدهاي انتظاري تئوريك از اين قضيه اين است كه مولدها مقهور غيرمولدها مي‌شوند، نابرابري‌هاي ناموجه افزايش پيدا مي‌كند و بر گستره و عمق فساد افزوده مي‌شود. در كل دوره ١٣٦٨ تا امروز هر بار كه سياستگذاران ما با هر توجيهي اقدام به دستكاري قيمت‌هاي كليدي كردند و اسم آن را گذاشتند اصلاح قيمت‌ها يا واقعي كردن قيمت‌ها، در تمام اين دوران‌ها سه پيامد بدون استثنا تكرار شده است. بحث ما اين است كه براي يك اقتصاد توسعه‌نيافته رانتي به هر عنوان و توجيهي وقتي كه خلق رانت‌هاي ارزش‌زدا و ضدتوسعه‌اي در دستور كار قرار مي‌گيرد، عملكرد اقتصادي به سمت انحطاط حركت خواهد كرد و مهم‌ترين عارضه اين مساله اين است كه آن پيامدهاي سه‌گانه امنيت حقوق مالكيت را از منظر تحليل‌هاي سطح توسعه به مخاطره مي‌اندازد. در سطح كلان هم با توجه به اينكه تمام كساني كه در اين زمينه كار كرده‌اند چه موافق و چه مخالف روي اين مساله كه دستكاري‌هاي شديد و ناگهاني قيمت‌هاي كليدي تورم‌زاست، اتفاق‌نظر دارند، بنابراين بحث بر سر اين است كه در سطح توسعه اين كار امنيت حقوق مالكيت را دچار اختلال مي‌كند و در سطح كلان هم ثبات اقتصاد كلان را دچار اختلال و تزلزل خواهد كرد و در نهايت تركيب اين دو باعث مي‌شود كه ما در سطح خرد با يك رفتارهاي ناهنجار از سوي بازيگران اقتصادي روبه‌رو شويم. اينها همه در روش‌شناسي علم اقتصاد به عنوان امور بديهي پذيرفته شده است. اين جزو بديهيات اوليه علم اقتصاد است كه وقتي به سمت سياست‌هاي تورم‌زا در شرايط تورمي مي‌رويم، قيمت‌ها منعكس‌كننده واقعيت‌هاي كميابي نيستند. بنابراين به بازيگران علايم نادرست مي‌دهند و بازيگران هم از اين ناحيه دچار سوء تخصيص منابع مي‌شوند و بنابراين ما وقتي كه در سطح توسعه و در سطح كلان دچار اختلال و آسيب مي‌شويم، هيچ يك از اهداف اقتصاد خرد مانند بهينگي و كارايي هم اتفاق نمي‌افتد. بنابراين اصولا شوك‌درماني در يك اقتصاد توسعه‌نيافته رانتي فاجعه‌آفريني مي‌كند. حالا شما هر اسم جذاب و زيبايي روي آن مي‌خواهيد، بگذاريد روي كاركردهايش تاثيري نمي‌گذارد.
پس چرا در دهه ٦٠ با وجود اينكه امكانات ما بسيار كمتر از شرايط كنوني و گرفتاري‌هاي‌مان چندين برابر شرايط كنوني بود با چنين بحران‌هايي روبه‌رو نمي‌شديم؟
پاسخي كه دادم، اين بود كه دولت در آن زمان به توليدكنندگان و فرودستان از منظر اقتصاد سياسي به عنوان متحدان استراتژيك خودش نگاه مي‌كرد و بنابراين سياست‌هايي كه به آن دو گروه متحد استراتژيك حكومت آسيب وارد كند يا اعتماد آنها را زايل كند به‌هيچ‌وجه تن نمي‌داد و بنابراين شديدترين فشارها را تحمل مي‌كرد ولي تن به شوك‌درماني نمي‌داد. اين‌طور نبود كه در آن زمان كساني دنبال اين سياست نباشند، اين‌طور نبود كه حتي زور آنها هم كم باشد، چه زور رسانه‌اي و چه نفوذشان در ساختار قدرت. ولي بحث بر سر اين بود كه به همت و پايمردي مهندس موسوي و آقاي عالي‌نسب و همفكران و هم‌پيمانان آنها تمام آن فشارها تحمل مي‌شد و نتيجه عملي آن اين بود كه تا پايان جنگ توليدكنندگان و تهيدستان بي‌سابقه‌ترين سطوح اعتماد به دولت را از خودشان به نمايش گذاشتند.
اثر عملي آن چه بود؟
وقتي كه شوك آينده‌هراسانه برون‌زاي جنگ بر اثر پذيرش قطعنامه از بين رفت، با اينكه دولت پس از جنگ از همان سال نخست بعد از روي كار آمدن بسته سياستي تعديل ساختاري را در دستور كار قرار داد وليكن آن مراقبت‌هايي كه از بنيان‌هاي توليدي كشور در دوره جنگ شده بود باعث شد كه در سال‌هاي ١٣٦٩-١٣٦٨ كه شوك آينده‌هراسي منتفي شده بود، اقتصاد ايران دو سال پشت سر هم رشد دورقمي را به نمايش بگذارد.
همواره گفته‌ام كه در دوره سال‌هاي ١٣٦٧-١٣٦٥ اقتصاد ايران وحشتناك‌ترين سال‌هاي تجربه شده دوره جنگ را گذراند. اما نكته كليدي‌اي براي كساني كه مي‌خواهند عالمانه مسائل ايران را تحليل كنند، اين است كه تمام مولفه‌هاي اصلي آن وضعيت فاجعه‌آميز ريشه در شوك‌هاي برون‌زا داشت. يعني به هيچ‌وجه ربطي به جهت‌گيري‌هاي سياستي مديريت اقتصادي ملي نداشت و اتفاقا اگر آن جهت‌گيري‌ها وجود نداشت با فاجعه‌هاي خيلي وحشتناك‌تري روبه‌رو مي‌شديم.
از نقطه عطف ١٣٦٥ چند تا شوك برون‌زا با هم در دستور كار قرار گرفت و اتفاقا مستندات بعدي كه منتشر شد، نشان داد كه آنها يك طراحي بودند كه به‌ويژه با مشاركت فعال عربستان سعودي و امريكا شروع شده بود و آن اين بود كه از نقطه عطف ١٣٦٥ كه ما با يك سقوط وحشتناك در قيمت نفت در بازارهاي جهاني روبه‌رو بوديم و خود اين مساله براي يك ساختار توليدي به شدت وابسته به واردات به اندازه مثلا جنگ جهاني مي‌تواند، اثر تخريبي داشته باشد. آن چيزي كه شكل و شمايل معجزه‌آسا دارد، اين است كه مديريت اقتصادي وقت چگونه اين شوك را به شكلي مديريت كرد كه ما با كمترين آسيب توانستيم از اين بحران خارج شويم. نكته دومي كه در اين زمينه وجود دارد، اين است كه در همان سال ١٣٦٥ و با همان تحليلي كه جبهه متحدان صدام به اين جمع‌بندي رسيدند كه بايد قيمت نفت را به شدت كاهش دهند تا كمر اقتصاد ايران شكسته شود، به عنوان تير خلاص استراتژي جنگي صدام را هم تغيير دادند.
كساني كه مسائل اقتصاد ايران را با دقت دنبال مي‌كنند، مطلع هستند كه از سال ١٣٦٥ استراتژي صدام تغيير كرد و كانون اصلي تمركز خودش را كه از سال ١٣٥٩ تا ١٣٦٤ عموما متمركز روي انهدام مراكز استراتژيك و ژئواستراتژيك ايران قرار داد.
به نظر مي‌رسد شما موفق‌ترين تيم اقتصادي را تيم اقتصادي دولت جنگ مي‌دانيد...
اين چيزي نيست كه من بگويم. شما را ارجاع مي‌دهم به سند پيوست برنامه اول توسعه كشور بعد از انقلاب. هركس كه من را مي‌شناسند، مي‌داند كه من در دوره مسووليت آقاي مهندس موسوي هم هر جايي كه انتقادي به جهت‌گيري‌ها مشاهده مي‌كردم خيلي بي پروا و صريح آن را هم در داخل دولت و هم در سطح رسانه‌ها مطرح مي‌كردم. ما مي‌خواهيم علم در ايران ترويج شود.
فكر مي‌كنيد كدام تيم اقتصادي در چهار دهه گذشته موفق‌تر بوده است؟
سند پيوست برنامه اول توسعه كشور توسط كساني تدوين شده كه آنها جدي‌ترين منتقدان سياست‌هاي اقتصادي دولت در دوره جنگ بودند در آن سند به صراحت گفته شده كه الگوي مصرف ايجاد شده در دوره جنگ به طرز حيرت‌انگيزي توسعه‌گراست و براي دولت پس از جنگ آرماني‌ترين شرايط را فراهم كرده است. استدلالي كه آنها كرده بودند، اين بود كه مي‌گويند وقتي كه ما به اجزاي ساختار و هزينه‌هاي مصرفي چه در دولت و چه در خانوارها نگاه مي‌كنيم، مشاهده مي‌كنيم كه طي سال‌هاي جنگ تقريبا كل منابع ارزي و ريالي كشور به نيازهاي اساسي كشور اختصاص پيدا كرده و سهم منابع ارزي و ريالي تخصيص‌يافته به كالاهاي لوكس و تجملي و غيراساسي نزديك به صفر است. اگر همين چيزي را كه طيف نئوكلاسيك‌هاي وطني در آن سند پذيرفته‌اند و مكتوب كرده‌اند را مبنا قرار دهيم، نادرستي توصيه‌هاي آنها درباره نرخ ارز برملا مي‌شود.
آن گروه معتقدند كه در دوره جنگ به طرز خارق‌العاده‌اي ما با كارايي تخصيص منابع مصرفي روبه‌رو بوده‌ايم. يعني بالاترين سطح تخصيص‌ها به نيازهاي اساسي و سهم نيازهاي غيراساسي، لوكس و تجملي نزديك به صفر بوده است. بعد در همان گزارش بر اساس همان كليشه‌هاي تعديل ساختاري در مقام توجيه عنوان شده است كه ما بايد نرخ ارز را افزايش دهيم و استدلال كردند كه ارز ارزان نيروي محركه مصرف ارزان مي‌شود و بنابراين اگر ارز ارزان باشد، توليدكنندگان ايران قادر به رقابت با همتاهاي خارجي‌شان نيستند. بنابراين گفتند ما در مقام دفاع از توليدكنندگان ايران توصيه مي‌كنيم كه قيمت ارز بالا برود.
گزارش‌هاي سري زماني مربوط به تحولات قيمت ارز و تحولات مربوط به حجم سالانه واردات در ايران نشان مي‌دهد كه در دوراني كه تغيير در نرخ ارز در دستور كار نبود در مقياس ميانگين واردات سالانه، پايين‌ترين ميزان واردات در دوره جنگ اتفاق افتاده است. يعني حتي نسبت به دوره ١٣٥٨-١٣٥٢ هم واردات كمتر است و از آن طرف در دوره پس از ١٣٦٨ گزارش‌هاي سري زماني نشان مي‌دهد كه در هر دوره‌اي كه شدت افزايش نرخ ارز بيشتر بوده شدت رشد واردات هم بيشتر بوده است. حرف ما اين است كه شما به جاي تكرار كليشه‌هايي كه صندوق بين‌المللي پول و بانك جهاني مي‌گويد، بياييد واقعيت‌هاي تجربه شده تاريخ اقتصادي ايران را مبنا قرار دهيد؛ واقعيت‌ها چيز ديگري را نشان مي‌دهد و مشخص مي‌شود كه در دوره پساتعديل ما با جهش بي‌سابقه واردات لوكس و تجملي و ضدتوسعه‌اي روبه‌رو بوده‌ايم. يعني به واسطه اينكه آن طيف فكري براي‌شان در تحليل‌هاي اقتصادي مساله توزيع درآمد و ثروت جايگاه بايسته‌اي ندارد آنها به اين مساله توجهي نكردند كه اتفاقا وقتي كه شما در يك ساخت به شدت نابرابر از نظر توزيع درآمد و ثروت آزادسازي اقتصادي را در دستور كار قرار مي‌دهيد، اين آزادسازي نيروي محركه افزايش‌هاي جهشي در واردات كالاهاي لوكس و تجملي مي‌شود. بر اساس گزارش‌هاي سازمان برنامه و مركز آمار ايران در دوره ١٣٧٢-١٣٦٨ واردات كالاهاي لوكس و تجملي نسبت به دوره‌اي كه ما اجازه افزايش نرخ ارز را نمي‌داديم، بيش از ١٠ برابر افزايش پيدا كرده است.
گروهي معتقدند علت اينكه در دوران جنگ بحران اقتصاد نداشتيم به دليل افزايش قيمت ارز در بازار سياه بود همانند چيزي كه در سال‌هاي گذشته تجربه كرديم.
اين حرف كاملا درستي است ولي يك نكته بسيار راهبردي در اين مساله وجود دارد. قيمت ارز در بازار سياه براي دولت در دوره جنگ هيچ اهميتي نداشت. براي اينكه تمام نيازهاي اساسي فرودستان و توليدكنندگان با قيمت رسمي تخصيص پيدا مي‌كرد. بنابراين ارز در آن زمان به معناي دقيق كلمه بازار سياهي بود و ناظر بود بر مصارف لوكس و تجملي كه به هيچ‌وجه در اولويت دولت نبود. بيش از ٩٠ درصد تخصيص‌ها در دوره جنگ با نرخ رسمي اتفاق مي‌افتاد و به همين خاطر هم با وجود اينكه قيمت ارز در بازار سياه چندين برابر قيمت رسمي بود هرگز فرودستان و توليدكنندگان با مشكل برخورد نمي‌كردند. بنابراين نمي‌توان شرايط آن روزها را با امروز مقايسه كرد. در آن زمان ٩٠تا ٩٥ درصد تخصيص‌ها با ارز رسمي بود و طي سال‌هاي گذشته بيش از ٥٠ تا ٧٥ درصد كالاها با ارز غير رسمي وارد مي‌شد. اصلا اينها به كلي دو چيز متفاوت است و مقايسه كردن آنها فقط مي‌تواند عوامفريبي باشد ولي از نظر تخصصي واقعيت اين است كه چون دولت اصلا كاري به نرخ ارز در بازار سياه نداشت به هيچ‌وجه در كل دوره جنگ حتي يك دلار از دارايي‌هاي استراتژيك ارزي كشور به بازار سياه تزريق نشد كه تا به شكل نمايشي آن را پايين بياورد. اما نكته بسيار جالب و تكان‌دهنده اين است كه به محض اينكه قطعنامه پذيرفته شد چون قيمت بازار سياه به معناي دقيق كلمه مربوط به متقاضيان كالاها و خدمات غيرمرتبط با مصالح توسعه ملي و بخش بزرگي از آن را هم تقاضاهاي لوكس و تجملي تشكيل مي‌داد در واقع سهم رانت در بازار سياه بسيار بالا بود، به محض اينكه قطعنامه پذيرفته شد سقوط آزاد شديدي در قيمت ارز در بازار سياه اتفاق افتاد. در آن زمان حتي رسانه‌ها به طنز براي محتكران ارز قطعه ٥٩٨ در بهشت زهرا را در نظر گرفتند و حتي تعدادي از دلال‌هاي ارز در آن شرايط سكته كردند. بنابراين من مي‌گويم، اگر مي‌خواهيم واقعا مقايسه‌اي هم كنيم، مقايسه‌ها بايد منصفانه و با مبنا باشد و وقتي كه اين كار را كرديم آن وقت دقيقا مي‌توانيم، بنشينيم و صحبت كنيم راجع به اينكه در شرايط كنوني چه كارهايي نبايد كرد و چه كارهايي بايد كرد.
برداشت من اين است كه معتقديد در بدنه دولت به پيشنهادات و راهكارهاي اقتصاددانان توجهي نمي‌شود.
از روزي كه آقاي روحاني بر سر كار آمدند در صحبت‌هايم در مورد تصميم‌گيري‌هاي دولت هشدار داده و پيشنهاداتي دادم حتي حداقل ١٠ بار گفته‌ام كه چون اوباما در معرفي نتايج مذاكرات گروه ١+٥ با ايران وقتي كه برجام آماده شد به صراحت آمد و گفت كه اين توافق نه بر اساس اعتماد متقابل كه بر اساس راستي آزمايي استوار است. من به آقاي روحاني و تيم‌شان بارها و بارها گوشزد كردم كه معناي اين حرف دقيقا اين است كه اين توافق يك توافق متزلزل است و اگر فردي غير از اوباما بر سر كار بيايد به سهولت مي‌تواند بهانه‌جويي كرده و زير توافق بزند و از دل اين واقعيت اين‌گونه استنتاج كردم و به دولت توصيه كردم كه بايد تمام دلارهايي كه از محل نفت، گاز و غيرنفت به دست مي‌آيد را به عنوان ذخاير استراتژيك ملي تلقي كنيد و هر يك دلاري كه قرار است تخصيص پيدا كند بايد حتما از يك فرآيند چند لايه كارشناسي مستقل نه كارشناسي غيرمستقل عبور كند. حتي پيشنهاد دادم كه تحت عنوان توليد هم نبايد منابع ارزي تخصيص يابد مگر اينكه فرآيندهاي كارشناسي طي شود. وقتي در دوره هشت‌ساله قبل از روي كار آمدن حسن روحاني چيزي بالغ بر هفت هزار بنگاه صنعتي ورشكسته و از گردونه فعاليت خارج شدند و چندين برابر اين رقم هم بنگاه‌هاي توليدي ما زير ظرفيت توليد فعاليت مي‌كنند اين بدان معناست كه تا زماني كه اين ساختار نهادي كژكاركرد را اصلاح نكرده‌ايد هر بنگاه جديدي هم كه متولد شود در يك افق ميان‌مدت به يكي از دو سرنوشت دچار خواهد شد.
باز هم پيشنهاد كردم كه بياييد اول اين بستر نهادي كژكاركرد و ضدتوسعه‌اي را كه الان بيشترين پاداش‌ها را به رانتخوارها، رباخوارها، دلال‌ها و واردكننده‌ها مي‌دهد و بيشترين فشارها را به فرودستان، تهيدستان و توليدكنندگان وارد مي‌كند؛ اصلاح كنيد. بعد يك برنامه به معناي دقيق كلمه، توسعه‌اي طراحي كنيد كه تخصيص‌ها نيز در چارچوب آن انجام گيرد.
معتقديد كه دولت در يك سيكل معيوب گرفتار شده است؟
بله، براي مثال در بحث نحوه تخصيص دلارهاي ٤٢٠٠ توماني براي واردات شاهد همان روالي بوديم كه در دولت دهم با دلار ١٢٢٦ توماني روي داد و تخصيص‌هاي فاجعه‌آميز ضدتوسعه‌اي انجام شد. اين تجربه‌ها نشان مي‌دهد كه اگر توصيه‌هاي مشوقانه را جدي‌تر مي‌گرفتند در درجه اول آبروي خودشان محفوظ مي‌ماند و در درجه دوم فشارهاي كمتري به مردم و توليدكنندگان وارد مي‌شد و ما الان مي‌توانستيم با يك دست بسيار بالاتري در چانه‌زني‌هاي دوره برجام منهاي امريكا با طرف‌هاي مذاكره خودمان صحبت كنيم.
به نظر مي‌رسد شما مخالف تغيير تيم اقتصادي دولت هستيد و معتقديد كه تغيير تيم اقتصادي منتج به تغيير در اقتصاد نخواهد شد.
من ترديدي ندارم كه جابه‌جايي اشخاص تا زماني كه آن بستر نهادي كژكاركرد وجود دارد و اين باورهاي نادرست در ذهن سياستگذاران ما وجود دارد، هيچ تاثيري ندارد. آقاي رييس‌جمهور راه نجات از اين شرايط واگذاري دارايي‌هاي بين نسلي عمومي اعلام كردند. من هشدار دادم كه اين رويكرد در اين بستر نهادي جز تشديد فاجعه‌ها و بحران‌ها هيچ كمكي به بهبود اوضاع اقتصادي كشور نمي‌كند. وقتي كه مثلا آقاي رييس‌جمهور و همكاران اصلي‌اش چنين تصوراتي دارند طبيعتا همفكراني مانند خودشان را انتخاب مي‌كنند و بنابراين اين جابه‌جايي افراد اگر بحران‌ها را شديدتر نكند، احتمال اينكه اوضاع را بهبود ببخشد بسيار كمتر است. بحث بر سر اين است كه اول بايد آن وجوه انديشه‌اي شكل‌دهنده اين بحران‌ها شناسايي شود بعد ما به يك بازآرايي سيستمي ساختار نهادي متقاعد شويم. بعدا آن وقت اين موضوعيت پيدا مي‌كند كه چه كساني صلاحيت دارند كه اين سياست‌هاي توسعه‌گرا را در دستور كار قرار دهند. وگرنه تا زماني كه سياست‌هاي در دستور كار كه سياست‌هاي بحران‌آفرين هستند تعيير نكنند، از نظر من جابه‌جايي اشخاص هيچ تاثير نخواهد گذاشت حتي اگر اوضاع را بدتر نكند.
آقاي نوبخت گفته‌اند كه هيچ وقت اقتصاد ما اقتصاد خالي متكي به خود نبوده است، هميشه سياست در اقتصاد دخيل بوده و در سياست‌گذاري تاثير گذاشته است، براي همه دولت‌ها هم همين طور بوده است. آقاي نوبخت حتي چندي پيش هم در مورد انتقادي كه يكي از سياسيون در تريبون نماز جمعه داشت، گفت: «همين تريبون نماز جمعه باعث شده كه ما ٣٥ هزار ميليارد تومان از منابع دولتي را به جاي موسسات مالي به مردم غرامت دهيم.» ايشان به نوعي از دخالت‌هاي سياسي در اقتصاد انتقاد كرده و معتقدند كه اين فشارهاي سياسي اجازه كار به دولت نمي‌دهد. بايد اين انتقاد را قبول داشته باشيم يا بايد قبول كنيم يك جايي بايد سياست از اقتصاد جدا شود.
ببينيد چند تا نكته در اينجا وجود دارد.. واقعا اگر همه منتقدان ساكت شوند سياست‌هاي غلطي كه در دستور كار دولت قرار دارد نتايج مثبتي ارايه مي‌كند؟ مشكل اصلي اتخاذ سياست‌هاي غلط است. كانون اصلي گرفتاري آن است نه صحبت‌هاي ائمه جمعه. ببينيد در دوره احمدي‌نژاد مگر بخش بزرگي از ائمه جمعه به صورت افراطي از سياست‌هاي غلط او حمايت نمي‌كردند؟ آيا آن حمايت‌ها منجر شد كه احمدي‌نژاد كارنامه آبرومندي داشته باشد؟ وقتي كه آقاي نوبخت مي‌فهمد كه تخصيص دارايي‌هاي بين نسلي به كساني كه به دنبال سوداگري و رباخواري بودند، كار غلطي است من مي‌گويم درود بر كساني كه با اين كار مخالفت مي‌كنند و اين مخالفت اتفاقا در درجه اول باعث حفظ آبروي آنها مي‌شود. آقاي نوبخت الان بيايند و به ما بگويند كه اگر مشكل اساسي در جهت‌گيري‌هاي خود دولت وجود ندارد تقريبا يك ماه قبل از اينكه اين سپرده‌گذاران موسسه‌هاي غيرمجاز شروع به راهپيمايي كنند، كارگران مظلوم بنگاه‌هاي توليدي دولتي و شبه‌دولتي آمدند گفتند كه بين ٦ تا ١٨ ماه است كه به ما حقوقي داده نشده است. چرا دولت وقتي كه مي‌توانست ٣٥ هزار ميليارد تومان منابع آزاد كند براي آنهايي كه به موسسه‌هاي غيرقانوني و با نيت كسب رباي بيشتر سپرده گذاشتند منابع تخصيص داد، چرا به كارگران دولتي تا اين حد بي‌توجهي كرد و حتي نيروي انتظامي با برخي از آنها برخورد فيزيكي هم كرد؟ بحث بر سر اين است كه تا وقتي كه جهت‌گيري‌ها غلط باشد چه اجزاي ديگر ساختار قدرت «هورا» بكشند و چه «هو» كنند بر اثر عملي نتايج جهت‌گيري‌هاي غلط تفاوت و تغييري ايجاد نمي‌كند و به نظر من چقدر خوب بود كه كل مجموعه دولت در برابر انتقادات وارده سر تسليم فرود بياورند. اين به اعتبار آنها اضافه مي‌كند و چيزي از آنها كم نمي‌كند، ببينيد در اينكه اقتصاد سياسي ايران از منظر توزيع عادلانه قدرت با اختلال‌هاي بسيار جدي روبه‌روست من شخصا ترديدي ندارم. وليكن آن چيزي كه دولت مي‌گويد به مساله اصلي ارجاع نمي‌شود .كه ان‌شاءالله اميدواريم كه تصحيح شود.
در صحبت‌هاي‌تان از آقاي عالي‌نسب هم نام برديد، نقش مشاوره اقتصادي را چقدر پررنگ مي‌دانيد؟ در دولت‌هاي مختلف مشاوران اقتصادي مختلفي داشتيم از آقاي عالي‌نسب، نوربخش گرفته تا آقاي پژويان و نيلي ...
براي پاسخ صحيح دادن به اين سوال شما بايد طيف متنوعي از ملاحظه‌ها را در نظر بگيريد. ملاحظه اول اين است كه افراد اصلي اصولا چقدر مشورت پذير هستند. چه در دوره احمدي‌نژاد، چه قبل از آن و چه بعد از آن، كساني را مي‌بينيد كه هيچ صلاحيت تخصصي در حيطه اقتصاد ندارند، مي‌آيد و مي‌گويد نظر من اين است نشان مي‌دهد كه مشورت‌پذير نيست. بخش ديگر، كيفيت و اعتبار مشورت‌دهنده است. اين هم يك مساله بسيار مهم و حياتي است. در دوره دولت جنگ به مشورت‌هاي آقاي عالي‌نسب بسيار اعتنا مي‌شد به اين دليل كه امام خميني (ره) بارها و بارها از طريق پسرشان به آقاي موسوي پيغام داده بودند كه در هر زمينه‌اي كه مثلا اختلاف‌نظر ميان سران قوا به وجود بيايد نظر من همان چيزي است كه عالي‌نسب اعلام مي‌كند. تعبيري كه حضرت امام به كار مي‌بردند، اين بود كه عالي‌نسب در اقتصاد ملاست. يعني بسيار چيز مي‌داند. آقاي خامنه‌اي كه رييس‌جمهور بودند ميزان اعتماد و باوري كه به صلاحيت‌هاي تخصصي آقاي عالي‌نسب داشتند اگر از آقاي مهندس موسوي بيشتر نبود، كمتر هم نبود. ايشان هم يك دلبستگي فوق‌العاده و با يك اعتماد كامل به جهت‌گيري‌هاي توصيه شده از ناحيه دكتر عالي‌نسب توجه داشتند.
بنابراين پاسخ به آن سوال شما برمي‌گردد به اينكه مشاوره‌دهنده چقدر كيفيت دارد و مشاوره‌گيرنده چقدر مشاوره‌پذير است. بر حسب سطوح متفاوت اينها، سطوح تمايز معني‌داري را شما مي‌توانيد مشاهده كنيد. در سال‌هاي پاياني دولت احمدي‌نژاد از من دعوت كرده بودند كه در دانشگاه زاهدان راجع به كارنامه اقتصادي آن دولت بحث كنم. من بحث خودم را ارايه كردم و در پايان گفتم براي اينكه ما انصاف را رعايت كنيم بايد اين واقعيت را هم بگوييم كه چون داريم در دانشگاه صحبت مي‌كنيم، يادمان نرود كه در دوره احمدي‌نژاد تعدادي از دانشگاهي‌ها شرافت حرفهاي و شرافت تخصصي را به نام و نان فروختند و آمدند تعزيه‌گرداني و توجيه‌كننده سياست‌هاي نادرست شدند. بنابراين اگر مي‌خواهيد منصفانه بررسي كنيد لااقل بخشي از نابساماني‌هايي كه چه در آن دوره و چه در اين دوره و چه در دوره‌هاي قبل وجود داشته به دانشگاهي‌ها هم مربوط مي‌شود. اگر دانشگاهي‌ها وظايف ملي خودشان را شرافتمندانه و مسوولانه انجام دهند به يقين ما شاهد آسيب‌هاي كمتري در اين زمينه خواهيم بود. شما در دوره احمدي‌نژاد به خاطر داريد كه نامه‌هايي كه اقتصاددان‌ها از سر شفقت و مهر و درجه اول براي حفظ آبروي احمدي‌نژاد و همكارانش نوشتند يك اعتبار و يك حيثيت بزرگ براي آن طيف از اقتصاددان‌ها پديد آورد. من هميشه مي‌گويم كاش سياست‌دانان ما حقوقدانان ما، جامعه‌شناسان ما هم به اقتصاددان‌ها مي‌پيوستند و با برخوردهاي فعال شخصي و جمعي خودشان آن مقام عالي و شامخ امر به معروف و نهي از منكر را پاسداري مي‌كردند و شخصا بر اين باور هستم كه اگر اين برخورد فعال‌تر از ناحيه دانشگاهي‌ها در دستور كار قرار بگيرد، كشور ما مي‌تواند بسيار كم‌هزينه‌تر و بسيار پردستاوردتر اداره شود.
