آسیه توحیدنژاد، انصاف نیوز: دوشنبه ۱۷ بهمن جلسه‌ای در یکی از ساختمان‌های حوزه‌ی هنری برای نقد و بررسی «مصاف» نوشته‌ی جدید سیدمهدی دزفولی برگزار شد. در این جلسه عمادالدین باقی، سیدمحمدعلی ابطحی، سیدجواد حسینی، معاونت فرهنگی و دانشجویی دانشگاه امام صادق و مسعود پیرمرادیان، مدیرعامل نشر معارف که این کتاب را منتشر کرده است حضور داشتند.
در آغاز جلسه آقای دزفولی شرح مختصری از انگیزه‌اش برای نوشتن این کتاب که از سال ۹۸ شروع کرده است گفت. به باور سیدمهدی دزفولی بخشی از تاریخ انقلاب اسلامی مغفول مانده است و آن هم صحبت درباره‌ی روحانیون مهمی است که به هر دلیلی با امام و جریان انقلاب اسلامی اختلاف داشته‌اند. کتاب در مورد آقای حسینعلی منتظری، سیدمحمدکاظم شریعتمداری و سیدمحمد شیرازی سخن گفته است. دزفولی دلیل دعوت از آقای باقی و ابطحی را هم نقد بخش اول کتاب که راجع به آقای منتظری است عنوان کرد.
بعد از مقدمه‌ی آقای دزفولی، آقای باقی اولین مهمانی بود که شروع به سخن کرد.
عمادالدین باقی: به دو دلیل نمی‌خواستم شرکت کنم. یکی اینکه دیروز مراسم خاکسپاری مادرخانم من بود، هفته قبل هم خواهرخانم من، هر دو هم چون با ما زندگی می‌کردند من از لحاظ روحی آمادگی لازم را نداشتم. دلیل دوم هم این بود که در این سال‌ها من می‌دیدم مدام تلویزیون و کتاب و روزنامه علیه آقای منتظری در می‌آیند و هیچ وقت امکان این که بشود به همان روش جواب داد نیست. یعنی اینکه مثلاً برویم وزارت ارشاد مجوز بگیریم و یک کتاب در پاسخ به مطالبی که گفته‌اند چاپ کنیم. مستند می‌سازند از تلویزیون هم پخش می‌کنند، ما یک مستند حسینعلی در چارچوب قانون می‌خواستیم درست کنیم، امنیتی‌ها ریختند آنها را بردند و همه زندگی ما را هم بردند.
ابطحی: بعد از همان مطالب، مستندات و تحقیقاتی که جمع شده بودند چیز دیگری ساختند!
باقی: بله. در چنین شرایطی که هیچ برابری‌ای وجود ندارد، انگیزه نداشتم برای آمدن. بعد دو دلیل پیش آمد که من را منصرف کرد. یک دلیل این بود که مادرخانم من علاقه ویژه‌ای به آقای منتظری داشت و من فکر کردم شاید روحش شاد بشود اگر بیایم و یک کاری در جهت ایشان انجام بدهم. مسئله دوم هم به پاس احترام به آقای دزفولی که ایشان زحمت کشیدند و کتاب را آوردند. من هم به احترام ایشان و هم وقتی ایشان را دیدم در آینه سیمای ایشان، تاریخ زندگی خودم را دیدم، یک لحظه پرت شدم به چهل سال پیش. درهمین سنین، شاید 22 سال داشتم که یک کتاب نوشتم [حزب قاعدین زمان] آن موقع خیلی هم سر و صدا کرد و جزو پرفروش‌ترین کتاب‌های سال شد و کف و هورا و اینها. چند سالی بیشتر نگذشت که متوجه شدم نه آن همه تیراژ و نه آن همه کف و هورا، دلیل بر حقانیت و درستی محتوای آن کتاب، لااقل روشش نیست. خودم شدم یکی از منتقدین جدی آن کتاب. ایشان را که دیدم یک لحظه یاد آن دوران افتادم.
آقای باقی در ادامه گفت: در این سال‌ها چیزی که ما مشاهده کردیم این هست که، یک عده فکر می‌کنند اگر الان دارند حکومت می‌کنند، بر تاریخ هم می‌توانند حکمفرمایی کنند و تاریخ را آنطور که دلشان می‌خواهد بنویسند. اصلاً توجه ندارند که در گذشته سلاطینی بودند یک عده را استخدام کردند تا تاریخ را آنطور که آنها می‌گفتند بنویسند. تنها تاریخی هم که باقی ماند همان بود و تنها تاریخی هم که الان می‌شود به آن استناد کرد در رابطه با آن دوران همان است و به سندی در نقد خودشان بدل شد. بنابراین تاریخ خارج از قلمرو اختیار و سیطره ماست و نمونه زنده‌اش این است که شما بروید رنجنامه مرحوم حاج احمد خمینی را ببینید، اصلاً برای توجیه افکار عمومی نوشته شد، ولی الان که ما داریم صحبت می‌کنیم، به نظر من یکی از محکم‌ترین اسناد دفاع از آقای منتظری است، که متأسفانه سایت مؤسسه نشر آثار امام هم این را حذف کرده. توی یکی از مجموعه آثار حاج احمدآقا این را آورده‌اند.
یکی از حاضرین با جمله‌ی آخر آقای باقی مخالفت کرد و گفت هنوز این کتاب روی سایت وجود دارد اما آقای باقی ادعای ایشان را رد کرد و گفت به دقت سایت را وارسی کرده‌ام و این کتاب در حال حاضر تنها در مجموعه آثار احمد آقا خمینی موجود است نه به صورت مستقل.
بعد از این بحث کوتاه آقای باقی ادامه داد: غرض این است که بالاخره این اتفاق افتاده، ولی بعد از سی و چند سال که مدام یک طرفه در مورد آقای منتظری نوشتند و علیه ایشان، من احساس می‌کنم که متوجه شده‌اند که بعضی چیزها آن طور که فکر می‌کردند قابل دفاع نیست. از جمله بحث‌هایی که راجع به دستگاه قضایی و اینها می‌شد. به همین جهت الان چند سالی است که می‌بینم درست بر خلاف مشی سه دهه قبل، چند سالی است که بحثی شروع شده و جالب است که این بحث را این بار هم دو سه تن از روحانیونی کلید زدند که از روحانیون محترم اصلاح‌طلب هستند و خیلی هم معتقد به این هستند که دهه شصت، یک دهه طلایی بود. این بحث را هم اینها شروع کردند که اصلاً اگر دهه شصت این اتفاق‌ها افتاده و آن اعدام‌ها و مشکلات قوه قضائیه، مسئولش و همه‌کاره‌اش آقای منتظری بوده. این یک کاری است که چند سالی است شروع شده و این کتاب را هم من دیدم که دقیقاً دارد همین خط را دنبال می‌کند. لذا در مورد این کتاب، یک بحث‌هایی هست که می‌گذرم.
یک بحث‌های بنیادی است که مربوط به این کتاب نیست و مربوط به کل رویکرد کسانی است که در موضوع آقای منتظری وارد می‌شوند و آن هم یک پیش‌فرضی است که اینها امام خمینی را معیار حق و باطل می‌گیرند و بعد شروع می‌کنند به بحث کردن. این متنی که پشت جلد کتاب می‌بینید، برخاسته از همین منطق است. این منطقی است که من بعید می‌دانم خود آقای خمینی هم قبول داشته باشد که من معیار حق و باطل هستم. چون ما می‌بینیم در تاریخ اسلام هم پیامبر اکرم وقتی حرف می‌زد، مردم می‌پرسیدند این حرفی که شما می‌زنید، وحی است یا کلام خود شماست؟ یعنی اگر کلام خود پیامبر بود، مردم دلیلی نمی‌دیدند تبعیت کنند.
می‌خواهم بگویم این یک بحث بنیادی است، به نظر من این مبنا نه از نظر دینی و نه از نظر عقلی قابل دفاع نیست، ولی می‌شود روی آن به طور جداگانه بحث کرد، بحث تاریخی، فقهی، قرآنی آن را مطرح کنیم. من از این بحث می‌گذرم.
او در ادامه راجع به سه بخش دیگر توضیحاتی داد: در این کتاب 4 بحث وجود دارد که یکی از آنها موضوع آقای شریعتمداری و شیرازی و بحث مراجع دیگر است، یکی بحث مرجعیت آقای منتظری است که اینجا مطرح شده، یکی بحث سیدمهدی هاشمی و یکی بحث قضاوت در دهه شصت و دستگاه قضایی در سال 60.
بحث مربوط به بقیه مراجع را علاقه دارم وارد بشوم ولی واقعاً محدودیت زمانی داریم چون صحبت کردیم برای نیم‌ساعت و اگر وارد آن مقوله بشویم می‌شود یک ساعت. قبلاً در سال 1378 یک مقاله‌ای در روزنامه خرداد نوشتم که عنوان آن بود «دفاع از مرجعیت». چهارده تا از علما و مراجع را لیست کردم که در حق اینها ظلم شده و گفتم در تاریخ ما سابقه نداشته که در حکومت دینی و آن هم شیعی و روحانیون، با علما و مراجع این برخورد بشود که این هم در روزنامه خرداد چاپ شد و هم در کتاب «روحانیت و قدرت». اسامی همه بزرگواران در آن هست. آقای شریعتمداری، آقای شیرازی هم جزو کسانی هستند که در آنجا بحث شده است.
ولی سه تا مطلب دیگر که بیشتر مورد نظر من است که اینجا تمرکز کنم، یکی بحث مرجعیت است. این را فقط اشاره می‌کنم و رد می‌شوم، چون دیدم در این کتاب اشاره شده که آقای منتظری را برای مرجعیتش بسترسازی کردند. این همان چیزی است که در مستند قائم‌مقام هم دنبال می‌شد و سعی کردند نشان بدهند که مرجعیت برای آقای منتظری ساختند.
آقای دزفولی مؤلف کتاب در اینجا سخن آقای باقی را قطع کرد و توضیح داد که درباره مرجعیت آیت الله منتظری چنین نظری نداشته.
باقی گفت: چون تعبیر بسترسازی در کتاب بود من حرفم را می‌گویم و شما بعد جواب من را بدهید. اجمالاً می‌خواستم بگویم در مورد آقای منتظری، نه رهبری‌اش و نه مرجعیت اش، هیچ بسترسازی به این معنایی که تصنعی کار شده، وجود نداشت. بیانیه مجلس خبرگان این بود که همان طور که امام خمینی به طور طبیعی برگزیده شدند، ایشان هم به طور طبیعی برگزیده شدند. بعد هم آقای منتظری کسی بود که قبل از انقلاب، آقای حمید روحانی در کتاب نهضت امام خمینی که در نجف نوشته و امام هم ادیت کرده‌اند، در آن کتاب از آقای منتظری به عنوان مرجع تقلید عده‌ای از اهالی اصفهان و نجف‌آباد اسم می‌برد.
امام در سال 1356 که خبری از انقلاب نیست، از آقای منتظری به عنوان کسی که فقهش از فقهای موجود ثقیل‌تر است یاد می‌کند. سال 1359 شهید صدوقی مصاحبه‌ای دارد و می‌گوید: والله بالله تالله، آقای منتظری صلاحیت مرجعیت دارد ولی خودش رساله نمی‌دهد. اینقدر از این کُدها داریم که نشان می‌دهد بحث بسترسازی بحث بی‌موردی است.
بحث سیدمهدی را هم من رد می‌شوم و فکر می‌کنم واقعاً اگر کسی در مورد سیدمهدی دنبال فهم حقیقت باشد من خودم همیشه به سه تا منبع ارجاع می‌دهم. کتاب «واقعیت‌ها و قضاوت‌ها» چون این کتاب اسناد دارد و تحلیل دارد، و «خاطرات آقای منتظری» و «گفتگوی مفصل و بدون سانسور خودم با مستند قائم مقام» که انتشار هم پیدا کرده. من معتقدم این سه تا منبع را اگر کسی واقعاً دنبال حقیقت باشد پیدا می‌کند. در این کتاب هم یک تعبیری دیدم که بحث سیدمهدی را با این تیتر شروع کرده «جعبه سیاه بیت فقیه سرشناس». من خیلی با این تیتر موافقم، فقط معتقدم این تیتر وقتی دقیق‌تر می‌شود که ما بگوییم «جعبه سیاه نظام جمهوری اسلامی»، نه جعبه سیاه بیت. برای این که من معتقدم اگر این جعبه سیاه گشوده بشود، خیلی از رازهای دهه پنجاه و دهه شصت و حتی بعد گشوده می‌شود. منتها امکان گشودن آزادانه آن فعلاً و تا اطلاع ثانوی وجود ندارد.
در مورد مهدی هاشمی یا یک حرف‌هایی گفته نشده و یا امکان گفتنش نیست. به محض این که شما بخواهید بگویید برخورد می‌کنند. یعنی نه امکان انتشار عمومی آنها هست و نه می‌شود قانونی منتشر کرد و نه می‌شود مستندی ساخت و به هرجهت امکان انتشار آنها نیست. اما به نظرم این منابع، منابع خوبی است.
باقی سپس به بحث اصلی کتاب از منظر خودش رسید: بحث اصلی کتاب که من می‌خواهم روی آن بایستم، همان ایده‌ای است که می‌گویم اخیراً دارند به آن می‌پردازند که اصلاً قوه قضائیه، مسئولیتش با خود آقای منتظری بوده است. من نمی‌خواهم وقت شما را بگیرم، ولی یک جمله‌ای را آقای دزفولی آورده‌اند می‌گویند «مسئولیت‌های مهمی در رابطه با دستگاه قضا بر عهده آیت‌الله منتظری بود»، (ص 37) چند جا این تعبیر آمده که من فقط یکی از آنها را نقل می‌کنم. می‌گوید: «وی در سال‌های بعد از رحلت امام شبهاتی را پیرامون دستگاه قضا و وضع زندان‌ها در دهه شصت مطرح کرد که گویا آیت‌الله منتظری در جریان دستگاه قضا و مدیریت آن نبوده». و بعد هم می‌گویند «ایشان نفوذ زیادی داشته و خودش مسئول بوده». تعبیر این که بیشترین نفوذ را داشت می‌گویند.
شما یک لیستی را آورده‌اید و می‌گویید امام این احکام را داده و لیست اختیارات را داشته، پس ایشان همه‌کاره قوة قضائیه است. یک چیز دیگر را هم مورد استناد قرار داده‌اید که خیلی مهم است، حرف همین علمایی که در این دو سه ساله مطرح می‌کنند، (ص 41) «حکم تاریخی اعدام برای مفسدان فی‌الارض» و بحث کرده‌اید که امام خمینی که با اعدام مفسد فی‌الارض مخالف بود، لذا براساس فتوای آقای منتظری این اعدام‌ها انجام شد و بعد هم نقل کرده‌اید استفتایی را که از آقای منتظری شده و پاسخی که ایشان داده‌اند را هم نقل کرده‌اید و بعد می‌گویید بنابر این اعدام‌ها هم بر اساس نظر ایشان بوده است.
من اینجا می‌خواهم چند تا نکته را بگویم. اولاً این که آقای منتظری یک گروهی را تعیین کرد و این گروه که تعیین شدند ایشان نامه نوشتند به آقای خمینی و ایشان امضاء کرد. بنابر این اگر اینجا مسئولیتی باشد مسئولیت مشترک است. یعنی کسانی که به عنوان گروه تعیین و احراز صلاحیت قضات تعیین شده‌اند با امضاء مشترک ایشان و آقای خمینی بوده است.
نکته دوم این که یک جوری گفته می‌شود انگار چیزی به اسم رئیس قوه قضائیه و شورای عالی قضائی وجود نداشته، هرچند شما می‌گویید آقای موسوی اردبیلی خیلی جایگاهی نداشت. یعنی می‌خواهید بگویید ضعیف بود.
نکته سوم این است که در دهه شصت شما روزنامه‌ها را ورق بزنید من تصاویر روزنامه‌ها را هم دارم، در دهه شصت صفحه اول روزنامه‌ها را که ورق بزنید، بیشترین انتقادات به قوه قضائیه توسط آقای منتظری صورت می‌گیرد. تیتر یک روزنامه‌هاست. یعنی این نشان می‌دهد گرچه آقای منتظری دخالت دارد در این شورا، ولی این دلیل بر حمایت ایشان از اشتباهات رایج در قوه قضائیه نیست.
نکته خیلی مهمتر که در این کتاب نادیده گرفته می‌شود و بزرگان دیگر هم نادیده می‌گیرند، این است که یک مسئله‌ای ما در سیستم قضایی داشتیم از دهه شصت تا امروز که از آن چشم‌پوشی می‌شود. یک مصیبتی ما در دستگاه قضایی داشتیم که اصل و ریشه آن در عدم استقلال دستگاه قضایی و وابستگی‌اش به نهادی دیگر است و آن هم این است که همین الان که ما داریم با هم صحبت می‌کنیم، عمده چالش‌هایی که نظام جمهوری اسلامی در حوزه حقوق بشر در سطح بین‌الملل دارد، مربوط به دستگاه قضا است و عمده این چالش‌ها هم ربطی به قوه قضائیه ندارد. صدها قاضی هستند که اصلاً مخالف این اتفاقاتند. چند تا شعبه خاص در تهران و شهرستان‌ها داریم که تمام احکامی که بحران برای جمهوری اسلامی و کشور درست می‌کنند، برای سیاسی‌ها و اعدامی‌ها، همه مربوط به این چند تا شعبه است. 99 درصد احکامی که این شعبات می‌دهند، اگر برود به دادگاه‌ها و شعبات دیگر، قطعاً حکم دیگری می‌گیرد. چرا؟ چون ما یک مشکلی داشتیم که پایه‌اش در دهه شصت گذاشته شده و تا الان هم ادامه دارد و آن هم این است که دهه شصت اراده‌های فراقضایی بودند که باعث شدند نیروی امنیتی حاکم بشوند بر قوه قضائیه.
من یک مقاله‌ای چند وقت پیش در روزنامه‌ها نوشتم و فهرست کردم که در طول پانزده سال اخیر چند تا از مقامات ارشد قضایی کشور، معترف و معترض بودند به این که ضابطین بر قضات حکومت می‌کنند. اینها را لیست کردم و مستنداتش در روزنامه‌ها هست. یعنی این مشکلی است که آن وقت هم وجود داشت. آقای منتظری اعتراض‌هایی که به قوه قضائیه می‌کند و شما می‌گویید تو خودت مسئول آن هستی، این اعتراضات به قوه قضائیه نیست، اعتراضات به آن بخش فراقضایی است که زمان آقای منتظری هم ربطی به قوه قضائیه نداشت و کار خودش را می‌کرد و اتفاقاً آقای منتظری در کتاب «انتقاد از خود»، به همین موضوع هم اشاره کرده؛ مثلاً یک جمله‌اش می‌گوید «افرادی که در آن زمان در متن جریانات قضایی کشور بودند، به خوبی می‌دانند که در زمان دادستانی آقای لاجوردی، اوین تقریباً به یک حوزه مستقل و جدا از قوه قضائیه تبدیل شده بود و آقای لاجوردی وابسته به جریان جناح راست بود که بیشتر از بیت مرحوم امام دستور می‌گرفت» و شرح مفصلی داده و در صفحه 99 که جزئیاتی از برخورد امام با آقای لاجوردی گفته‌اند.
دو تا بحث هست. یکی دادگاه ویژه روحانیت و یکی دادستانی آقای لاجوردی. اعتراض‌هایی که آقای منتظری داشت مربوط به آقای لاجوردی بود و دادگاه ویژه روحانیت. از روزی که دادگاه ویژه روحانیت به وجود آمد آقای منتظری اعلام مخالفت کرد تا آخر.
آقای منتظری در همان زمان که این مسئولیت‌ها را داشت از اول انقلاب با اعدام خانم فرخ رو پارسا مخالفت کرد. آقای منتظری مخالف بود برادر شهید جهان‌آرا اعدام بشود ولی اعدامش کردند. نه قوه قضائیه موافق بود و نه آقای منتظری، اراده‌های فراقضایی این کار را کردند. من خودم یک نمونه داستانش را در کتاب «جان» در قالب داستان آورده‌ام. یک زندانی که آقای منتظری پیگیری کرد و مدت چند سال طول کشید و داشت آزاد می‌شد و هیچ چیزی در پرونده‌اش نبود. مأمور امنیتی برد و او را اعدام کرد. من جزئیاتش را در این کتاب نوشته‌ام و با مجوز ارشاد هم چاپ شده است. یعنی نیروهای امنیتی حاکم بودند بر دستگاه قضایی. دعوایی که آقای منتظری آن موقع داشت، همان دعوایی است که امروز هم ما داریم. بنابراین اعتراض آقای منتظری به این نیروهای فراقضایی است.
بالاخره خود امام هم اگر یادتان باشد، شما که در این کتاب می‌گویید آقای منتظری اینقدر نفوذ داشت، این چه نفوذی است که نتوانست جلوی جریان پرونده سیدمهدی را بگیرد و امام از بالای سر قوه قضائیه وارد عمل شد و حکم داد و دادگاه مستقل و همه چیز مستقل از سیستم قضایی به جریان افتاد و مسیر را پیش برد؟
یک چیزی که اینجا گفته‌اید و بسیار هم مهم است، حرفی است که عرض کردم رفقای اصلاح‌طلب پایه آن را گذاشته‌اند و شما مهمترین استنادتان بحث «حکم تاریخی اعدام برای مفسدان فی‌الارض» است. واقعاً یکی از جفاهایی که در این چند سال شده، همین داستان است. من چند تا نکته را فقط اینجا می‌گویم چون یک مقاله مفصلی نوشته‌ام، دیدگاه‌های فقهی آقای منتظری از قبل از انقلاب و بعد انقلاب و سیر تطور آن در بحث افساد فی الارض را آورده‌ام با مستندات دقیق و عین نقل قول که دوستان می‌توانند ببینند. من فقط چند تا جمله‌اش را اینجا می‌گویم. معتقدم شما اگر می‌خواهید راجع به دیدگاه آقای منتظری در بحث قضایی و بحث افساد واقعاً عالمانه نظر بدهید، باید مجموع سخنان و دیدارهای ایشان، آنهایی را که در رسانه‌ها منتشر می‌شد را ببینید، آنهایی که در دیدار با مقام قضایی و مسئولان کشور بود را ببینید و کتاب مبانی فقهی – که مبانی فقهی در دهه شصت منتشر شده است- و شرح نهج‌البلاغه را نمی‌توانید نبینید و بعد در مورد این که آقای منتظری چه تصوری از قضا داشت تحلیل کنید. این را به عنوان مقدمه عرض کنم.
وقتی شما وارد این بحث می‌شوید و می‌گویید اعدام‌هایی که شد به استناد فتوای آقای منتظری بود چون امام قائل به اعدام مفسد فی‌الارض نبود؛ اولاً ببینید آقای منتظری فارغ از سیر تحول فکری و فتاوایشان، یک مبانی و ملاک‌های فتوایی دارد که من در این مقاله‌ای که اشاره کرده و هفت تا از آنها را ذکر کرده‌ام. جالب است که اینها ربطی به دوره‌ای که شما در کتاب می‌گویید «منتظری متقدم و منتظری متأخر» ندارد. من اصلاً بحث منتظری متقدم و متأخر را در گفتگوی با مهرنامه رد کردم و گفتم این اشتباه است و افراد را به خطا می‌اندازد. برای اینکه آقای منتظری تمام تغییرات فکری‌اش که در دهه هشتاد و هفتاد دیده‌اید، ریشه داشت در مبانی و ملاک‌های اجتهادی‌اش در همان دهه شصت که من هفت تا از آنها را ذکر کردم.
او را و هیچ اندیشمندی را نمی‌توان به صرف یک فتوا یا یک نظر در موردش قضاوت کرد. فتوای آقای منتظری که فتوای آقای منتظری نبود، فتوای اکثر فقها بود. خیلی از فقها این نظر را داشتند و نه فقط آقای منتظری. نکته بعدی که به آن توجه نکرده‌اید، آقای منتظری مگر نگفته اعدام مفسد فی‌الارض مجاز است؟ همین آقای منتظری در همان دهه شصت که این حرف را زده، در کتاب مبانی فقهی‌اش، اصول هفده‌گانه‌ای را مطرح کرده، اصول هفده‌گانه‌ای راجع به آزادی، امنیت، عدالت، حق تسلط بر خود، حقوق مخالفان، آنها را ببینید، در همان کتاب در دهه شصت، کتابی که برنده جایزه سال جمهوری اسلامی شد، در همان کتاب می‌گوید افساد فی‌الارض و محاربه، فقط مال مخالفین نیست و می‌گوید حکومت حتی اگر حکومت دینی باشد، می‌تواند محارب و مفسد فی‌الارض باشد. یعنی می‌خواهم بگویم همان موقع ایشان این حکم را می‌دهد و تعبیرش این است. در کتاب مبانی فقهی جلد دو می‌گوید: «در برانگیختن فساد نه تنها بین فرد عادی و صاحب قدرت و سلطه، فرقی نیست، بلکه در دومی یعنی فرد صاحب قدرت و سلطه، زیان آن بیشتر است». در شرح نهج‌البلاغه در همان دهه شصت می‌گویند حکومت ظالم مصداق محارب است حتی اگر دینی باشد. پس این بحث افساد فی‌الارض که ایشان می‌گوید این نیست که فقط می‌گویند مفسد فی‌الارض را اعدام کنید.
نکته بعدی این که تاریخ استفتاء از آقای منتظری را در این کتاب آورده‌اید، 9/5/1366 است. برکناری آقای منتظری چه زمانی است؟ آغاز سال 1368. یعنی یک سال و پنج ماه بعد. یعنی زمانی که استفتاء شده تا برکناری ایشان یک سال و پنج ماه بوده، جالب این است که هم پیش از این استفتاء و هم بعد از این استفتاء و تا همین الان، به جرم افساد فی‌الارض اعدام می‌کنند و هم با نظر رهبر اول و هم رهبر دوم جمهوری اسلامی و ربطی به این یک سال و پنج ماه دیگر ندارد، پس شما همه اعدام‌های افساد فی‌الارض را گردن آقای منتظری می‌اندازید؟
نکته بعدی: در همین بخشنامه‌ای که شما اینجا نقل کرده‌اید، تصریح شده که این در مورد محکومان مواد مخدر است نه متهمان سیاسی. بعد هم توضیح می‌دهند که هر متهم مواد مخدر هم مفسد نیست.
یک نکته دیگر این که در همان دهه شصت در جمهوری اسلامی، دستگاه قضایی احتکار را مصداق افساد فی‌الارض می‌دانست و افراد زیادی را به جرم احتکار می‌گرفتند و مجازات می‌کردند و این بعداً در دوره رهبری دوم تحت عنوان قانون تروریسم اقتصادی تصویب شد و خیلی افراد را به جرم تروریسم اقتصادی اعدام کردند و می‌کنند. آقای منتظری در همان زمان، در سال 1359 بحثی دارد که احتکار از مصادیق افساد فی‌الارض را رد می‌کند. آقای محمدی گیلانی این را به صورت کتاب ترجمه و منتشر می‌کند. بنابر این آقای منتظری که قائل به جواز اعدام مفسد است، خودش مواردی که در جمهوری اسلامی به عنوان افساد اعدام می‌کردند را رد می‌کند. جالب اینجاست که الان 35 سال از آن زمان می‌گذرد ولی شما می‌بینید هنوز از آن زمان تاکنون به عنوان افساد فی‌الارض دارند اعدام می‌کنند. این که ربطی به آقای منتظری ندارد.
یکی از این آقایان اصولگرا در مقاله‌ای نوشته بود آقای منتظری که به استناد فتوای تو آن اعدام‌ها را انجام دادند، تو روز قیامت باید جواب بدهی. من می‌گویم چطور شد ایشان یک سال و پنج ماه را باید جواب بدهد و این چهل و سه سال دیگر را کی باید جواب بدهد؟
نکته پنجم اینکه آقای منتظری که این فتوا را داده‌اند، برخلاف اینکه می‌گویند ایشان سال 67 با اعدام‌ها مخالفت کرد، اصلاً اینجوری نیست. چون می‌گویند 67 که بعد بگویند سیدمهدی اعدام شد و آقای منتظری در واکنش به آن با اعدام‌ها مخالفت کرد. آقای منتظری سال 60 یک نامه نوشته به امام تاریخ آن هم 5/7/1360 است. اصلاً ربطی به سیدمهدی ندارد و آنجا راجع به اعدام‌ها اعتراض می‌کند. این سه ماه یا چهار ماه بعد از شهادت محمد و شهید بهشتی و اینهاست. پس نشان می‌دهد مربوط به قبل است و ایشان از همان زمان اعتراض داشته است.
نکته ششم، مواد مخدر که در این متن آمده قبل از این -چون این استفتا متعلق به سال 66 است- خیلی قبل از این به استناد چه فتوایی آقای خلخالی مأذون بود از طرف امام خمینی و صدها نفر را به جرم قاچاق مواد مخدر اعدام کرد؟ این که ربطی به فتوای آقای منتظری ندارد و هنوز چنین استفتایی صورت نگرفته بود. بعد از آن هم همین طور.
نکته هفتم اینکه، آقای منتظری در نیمه اول دهه شصت، مدت‌ها قبل از استفتایی که نقل کرده‌اید، در رساله توضیح‌المسائل که سال 1362 منتشر شده بحثی دارند راجع به افساد که من مفصل آن را آورده‌ام و فقط یک نکته را اشاره می‌کنم. ایشان می‌گوید ضربه‌زدنی که به کیان یا موجودیت فرهنگی یا سیاسی یا اقتصادی اسلام و مسلمین محرز باشد، یعنی وقتی می‌گوید افساد فی‌الارض در سال 62، منظورش افساد فی‌الارضی است که موجودیت اسلام را به خطر می‌اندازد. ضمناً همانجا می‌گویند شرط تحقق محارب هم اقدام مسلحانه است.
نکته نهم، وقتی ایشان می‌گوید افساد فی‌الارض راجع به قاچاقچی‌ها، منظور این نیست که شما هر خلافکاری را می‌توانید به عنوان مفسد فی‌الارض اعدام کنید. تعبیر خود ایشان غیر از تعبیر قبلی این است که می‌گویند در فقه سنتی ما یک عناوینی داشتیم و ایشان می‌گویند همان عناوینی که در فقه سنتی است، آنها مصداق افساد فی الارض است. عنوان هم می‌کنند که زنا با محارم، لواط، رجم، چیزهایی که از حدی می‌گذرد که کیان جامعه اسلامی را به خطر می‌اندازد و آن می‌شود مصداق افساد فی‌الارض، بعد هم افساد فی‌الارض مورد نظر ایشان شامل جرائم گسترده است ولی ما می‌بینیم الان می‌گویند طرف قمه چرخاند، این افساد فی‌الارض است و حکم اعدام صادر و اجرا می‌کنند.
آقای منتظری افساد فی‌الارض را جرم می‌داند ولی جمله‌اش این است، می‌گوید با لحاظ شرایط زمانی و مکانی حاکم باید با اهل نظر مشورت کند و تشخیص بدهد و می‌گوید: «آنچه که مصداق افساد فی‌الارض است، فساد شخصی نیست، سعی در یک فساد اجتماعی است». می‌گوید چون دماء مسلمین هم مطرح است، اینجا باید احتیاط بشود. یک تعبیری دارد ایشان و می‌گوید وقتی آیه می‌گوید «وَ یسْعَوْنَ فِی الْأَرْضِ فَساداً» این «یسعون» فعل مضارع است و دلالت بر استمرار دارد و فی‌الارض دلالت بر گستردگی می‌کند. من براساس همین دیدگاه ایشان در کتاب «حق حیات» توضیح داده‌ام که این افساد فی‌الارض که آقای منتظری می‌گوید چیزی است که در اسناد بین‌المللی حقوق بشر می‌گویند نسل‌کشی، جنایت علیه بشریت، نه چیزهایی که در همین یک سال و چند ماه قبل و بعدش به اسم افساد فی‌الارض گرفتند و اعدام کردند. تعبیر ایشان این است که می‌گویند «بسا هر افساد فی‌الارض نیز مجوز اعدام نباشد». یعنی در نهایت هم می‌گوید هر افساد فی‌الارض مجوز اعدام نیست و شاید شرط آن قیام مسلحانه و صدق عنوان محاربه باشد و فقط فساد کافی نیست و هر فسادی موجب اعدام نیست.
نکته بعدی که این هم جالب است، در همان دهه شصت، قبل از اینکه آن استفتاء از آقای منتظری بشود که شما نقل کرده‌اید، آقای منتظری در درس‌های نهج‌البلاغه می‌گوید -می‌دانید که این درس‌ها در سال 59 شروع شده بود- ایشان خطاب به نیروهای امنیتی می‌گوید: «من به همه کسانی که در دادستانی‌ها و دادگاه‌ها و زندان‌ها و دیگر جاها هستند توصیه می‌کنم از امیرالمؤمنین درس بگیرید، خیلی از این به‌حسب ظاهر محاربین، قابل هدایت هستند». بعد توضیح می‌دهد که «ما نباید اینها را به سمت کشته‌شدن و اعدام سوق بدهیم». این هم مال درس‌های نهج‌البلاغه است، چند سال قبل از آن استفتاء و در همان درس‌های فقهی ایشان در دهه شصت، ایشان یک بحثی دارند در جلد دو مبانی فقهی، می‌گویند در مورد محارب و مفسد فی‌الارض که جرمشان ثابت شده است، ایشان می‌گویند جایز است امام مسلمین لشکر کفار و یا شورشیان مسلح را که حکم محارب دارند، عفو کند» و بعد توضیح می‌دهند درباره فضیلت عفو آنهایی که مسلح‌اند و شورش می‌کنند.
یعنی می‌خواهم بگویم آقای منتظری حتی آن جایی هم که قائل به اعدام برای مفسد فی‌الارض بود، این حرف‌ها را دارد و کلی بحث در این شرح نهج‌البلاغه و در مبانی فقهی دارد تحت عنوان ترجیح عفو و مدارا بر مجازات.
اینجا فقط این را می‌خواستم بگویم چیزی را که شما به آن استناد کرده‌اید و بعضی از آقایان روحانیون اصلاح‌طلب آورده‌اند که اگر این اتفاقات در دهه شصت افتاد به استناد فتوای آقای منتظری بوده، واقعاً این اجحاف نه در حق آقای منتظری، بلکه در حق تاریخ است. از یک کسی استفتاء کرده‌اند و یک سال و پنج ماه بعد هم رفته، صدها اعدام براساس حکم افساد فی‌الارض قبل و بعد از آن داشته‌اید، آقای اصولگرایی که می‌گوید آقای منتظری بیا و جواب بده، من می‌گویم تو بیا جواب قبل و بعد آن را هم بده. بنابر این این بحث‌ها نیاز به دقت بیشتر دارد.
در کتاب چند جا من خط کشیده‌ام که مطلبی تکرار شده، خواننده وقتی این را می‌خواند، بخصوص تأکیدات این است که می‌گویید آقای منتظری فرار از مسئولیت دارد. می‌گویید (ص 44) «انتقاد به دستگاه قضایی کشور، دلسوزی یا فرار از مسئولیت». می‌گویید آقای منتظری تو خودت مسئول دستگاه قضایی هستی، این اتفاقات اگر هم فاجعه است تو باید جواب بدهی. در حالی که آقای منتظری نباید جواب بدهد. ایشان اولاً انتقاداتش راجع به بخش فراقضایی است کما اینکه همین الان هم واقعاً من می‌دانم که صدها قاضی شریف داریم که منصف و واقعاً باعث افتخارند برای ما و در دنیا، ولی چند تا قاضی در چند تا شعبه خاص آبروی همه اینها را هم برده‌اند. آن زمان هم همین بود و آقای منتظری هم دعوایش با همین‌ها بود. این که شما می‌گویید فرار از مسئولیت کرده و یک جایی می‌گویید آقای منتظری بعد از برکناری‌اش، انتقاداتی کرده، من می‌گویم شما روزنامه‌های دهه شصت را ورق بزنید، بیشترین انتقادات به قوه قضائیه توسط آقای منتظری انجام شده، نه آن خصوصی‌هایش که به امام نوشته، بلکه همان‌ها که در روزنامه‌ها نوشته، بنابر این همان زمان هم انتقاد می‌کرده.
پس از آن آقای محمد علی ابطحی سخن گفت.
آقای ابطحی که ابتدا به ساکن گفت به این کتاب دسترسی نداشته و آن را نخوانده است بعد از آقای باقی حرف‌هایش را گفت. اولین نکته‌ای که او به آن اشاره کرد این بود که به شکل مبنایی با این شکل بحث در مورد تاریخ مخالف است: مثل این است که آقای باقی را الآن نماینده‌ی ضدحجتیه بدانیم یا در مورد خود رهبری بگوییم تنها کسی بوده است که از آقای عاشوری به عنوان شخصی مکفر حمایت می‌کرده یا بگویم تنها کسی که زیربغل پدر آقای شریعتی را گرفته است ایشان بوده پس پایه و نهاد کفر دکتر شریعتی را ایشان گذاشته! خیر آنچه ما از آقای خامنه‌ای می‌شناسیم این نیست! همانطور که آنچه از آقای منتظری می‌شناسیم این نیست. این خلاف انصاف و مردانگی است. اینکه شخصی در جوانی چیزی گفته باشد بعد ما بگوییم کل این اعدام‌ها تقصیر او است؛ این درست نیست! منتظری صدها سخنرانی دیگر در این مورد کرده است.
به باور ابطحی در مورد هر سه روحانی این کتاب هر دو طرف اشتباهاتی داشته‌اند.
آقای ابطحی نکته‌ی بعدی‌اش را اینطور شروع کرد: امام خمینی و آیت‌الله خامنه‌ای غریب‌ترین روحانیون در حوزه‌ی علمیه‌ی قم بودند. نه حوزه‌ی قم از آقای خمینی حمایت می‌کرد و نه حوزه‌ی مشهد از آقای خامنه‌ای حمایت می‌کرد. بنابراین جریان استثنا حوزه بودند نه جریان واقعیت حوزه. حوزه جریانی بود که از آن آیت‌الله شریعتمداری یا شیرازی بیرون آمد. جریان حوزه اساساً جریان حامی انقلاب نبودند چرا شما این سه را انتخاب کردید؟! تازه یکی از این سه که در جزیان انقلاب بودند. اگر این را بپذیریم که حوزه‌ی سنتی همین بوده خیلی از مشکلات حل می‌شود.
ابطحی خاطره‌ی جالبی هم در این مورد تعریف کرد: دیدار آقای خامنه‌ای رفته بودیم که به من گفت یادم آمد پدرزن شما آقای موسوی‌نژادست. حرفشان را تأیید کردم. گفتند یادتان هست اینها چه کردند با ما؟! یادتان هست به ما می‌گفتند وهابی؟! حالا این آقای موسوی‌نژاد کسی که زمان فوتش کل حوزه‌ی مشهد تعطیل شد. کلمه‌ی وهابی از کلمات رایج آخوندهای سنی مشهد نسبت به آقای خامنه‌ای بود. شخص آقای خامنه‌ای را روشنفکری می‌دانستند که ولایتش (معصومین) ضعیف است. آن زمان حوزه سیاسی نبود و فقط خواصی سیاسی داشت. همین الان هم حوزه در هیچ زمینه‌ای به جمهوری اسلامی باج نمی‌دهد. عمده‌ترین جریان دینی متدینین سکولار هستند. مراجع هم همین طور هستند.
او همچنین به این امر اشاره کرد که این کارها مفهوم مرجعیت را از بین می‌برد چون تا زمانی به آنها پایبند هستیم که حرفی خلاف میل ما نگویند و به آنان می‌گوییم آنچه ما می‌خواهیم بگو. ابطحی گفت توصیه‌اش این است که شخصی که حامی حکومت است اصلاً نباید بخواهد حوزه سیاسی باشد و سکولار نباشد چون مراجع مرجع هستند و نظرات خود را اعلام می‌کنند؛ شهروند نیستند که نظرات حکومت را بازگو کنند.
نکته‌ی پایانی که ابطحی به ان اشاره کرد این بود که انتخاب این سه روحانی در این کتاب از بین تمام روحانیون مشابه یک عمل سیاسی است مثل تمام کارهایی که حکومت می‌کند.
یکی از حاضرین جمع که طلبه‌ای بدون لباس روحانیت بود گفت آقای ابطحی تصویر درستی از حوزه در حال حاضر ندارد و الان دیگر مثل زمان انقلاب نیست و چه بسا نسبت‌هایی که اقای ابطحی می‌گوید برعکس شده و جریان استثنا آن زمان الان جریان غالب شده است.
بعد از آقای ابطحی، آقای حسینی حرف‌هایش را از اهمیت دهه‌ی شصت و تاریخ‌نویسی آن شروع کرد: دهه‌ی شصت چرا مهم است آقای باقی؟! چون جای جلاد و شهید عوض شده. در دهه‌ی شصت موسوی تبریزی دادستان کل بوده؛ موسوی اردبیلی رئیس دیوان بوده؛ موسوی خوئینی‌ها رئیس دادگاه انقلاب اسلامی بوده؛ مجید انصاری رئیس سازمان زندان‌ها بوده و… بعد آقای رئیسی می‌شود آیت‌الله اعدام!
آقای حسینی همچنین به تفاوت‌های نگرش فقهی امام و آقای منتظری اشاره کرد و گفت آقای منتظری اسلام سیاسی‌اش بسیار پررنگ بوده برعکس امام موسی صدر و آقای بهشتی و در ادامه آیت الله خامنه‌ای که اسلام اجتماعی‌شان قوی بوده است. این تاریخ پژوه برخلاف مهمانان قبلی بر اثرگذاری و نفوذ زیاد آقای منتظری در همه‌ی بخش‌های نظام تاکید داشت. حسینی گفت شکل درست تفسیر آقای منتظری اینگونه می‌تواند باشد که آقای منتظری کاملاً معتقد به انقلاب اسلامی و ولایت مطلقه‌ی عامه‌ی فقیه بوده اما بخاطر دگردیسی‌های نظری‌ای که بعداً داشته نظر خود را تغییر داده است و این اشکالی ندارد چون فقیه می‌تواند نظرش را تغییر دهد. به عقیده‌ی او آقای منتظری بدون پشتیبانی یا حضور جمهوری اسلامی نمی‌تواست مرجع شود.
حسینی رو به آقای باقی با اشاره به حرف‌های اولیه‌ی او گفت: بله آقای باقی معلوم است که امام معیار حق است. شما بین آقای منتظری و امام کدام را حق می‌دانید؟ آقای باقی جواب داد که اعرف الحق تعرف أهله، اعرف الباطل تعرف اهله! حسینی باور داشت که حق در اشخاص تجسم پیدا می‌کند و این پاسخ درستی نیست.
ابطحی این بین جمله‌ای اضافه کرد: وقتی حذف شخصی با اهداف مختلف طراحی و برنامه ریزی می‌شود تصمیم گیری هم بر آن مبنا می‌شود. یکی از حاضرین گفت با این تفسیر شما آقای رفسنجانی هم زیر سؤال می‌برید؟! ابطحی اینطور پاسخ داد که من دلیلی ندارد کسی را زیر سول نبرم. این تاریخ است. بله، آقای خامنه‌ای هم یکی از طراحان بود.
ابطحی جمله‌ی مهم دیگری هم اضافه کرد که سیداحمد خمینی منتظری را بالا برد و همو بود که منتظری را به زمین زد. این جمله در جمع بسیار محل بحث شد.
آقای حسینی مباحثی که آقای باقی در مورد دستگاه قضا گفته بود را نیازمند یک بحث فقهی سنگین پیرامون تفاوت محارب و مفسد می‌دانست. او در مورد مصوبه‌ی خبرگان هم گفت که اساساً قائم مقام رهبری در این مصوبه وجود نداشته است.
آقای باقی اضافه کرد که تعبیر این مصوبه این است که همانطور که امام خمینی به طور طبیعی به رهبری انتخاب شد آقای منتظری هم می‌توانند انتخاب شوند. اینجا نیز محل بحث جمع بود.
حسینی مهمترین تفاوت منتظری و سایر فقها را در این می‌دانست که ایشان از تغییر نظر خود ابایی نداشت: «حالا شما ممکن است اسم این را آزاداندیشی بگذارید». به باور حسینی آقای منتظری عالم اهل سیاست نبوده همانطور آقای شریعتمداری هم اینطور نبوده.
موضوع مورد بحث بعدی این بود که در تفسیر تاریخی باید هویت آدم‌ها را دید نه نظریه‌هایی که در هر نقطه از تاریخ داشته‌اند.
در پایان، بحث به خارج از کتاب و نکاتی که هرکس طی توضیحاتش گفته بود کشیده شد. فایل صوتی کامل این نشست را می‌توانید در کانال تلگرامی انصاف نیوز بشنوید.
انتهای پیام
منبع: ensafnews-396872