با پگاه ارضی در یک روز پاییزی درباره فیلم «زنگار واستخوان» یکی از آثار درخشان کارگردان مشهور فرانسوی ژاک اودیارد به گفت‌وگو نشستيم.
فیلم«زنگار و استخوان» متاثر از سینمای داردن ها است. از نظر تکنیکی با فیلمبرداری روی دست و از نظر ساختار روایی داستان زندگی انسان‌های معمولی جامعه را واکاوی می کند و بدون هیچ اغراقی تصویر حقیقی با ذکر جزيیات از زندگی دو انسان ترسیم می کند که بر حسب اتفاق وارد ارتباط با یکدیگر می‌شوند. فیلم به یکی از مهم‌ترین مقوله‌های زندگی انسان یعنی ارتباط می‌پردازد. ارتباطی که زندگی هر دو را تحت تاثیر قرار می دهد. مهم‌ترین نکته داستان نگاه مدرنی است که به مفهوم ارتباط دارد. نگاهی متاثر از تفکر مدرن که رابطه را به عنوان یکی از مهم‌ترین مفاهیم زندگی انسان می کاود.
وقتی فیلم را دیدم جایی خواندم که درباره اسم فیلم نوشته بود «مزه تلخ خون». در بوکس وقتی ضربه ای دریافت می‌کنی یا ضربه ای می زنی خون همان مزه «زنگار و استخوان» است. مزه تلخ واقعیت.
تصویری بی تعارف و حقیقی از زندگی انسان.
بله. ولی وقتی فیلم خیلی واقعی باشد و خیلی نزدیک به واقعیت خسته کننده می‌شود، یعنی جز به جز شبیه واقعیت باشد.
البته اودیارد از کلیشه‌ها فاصله گرفته‌است.
اگر فیلم خیلی جادویی و فانتزی باشد باور‌پذیری داستان سخت خواهد شد. ولی «زنگار و استخوان» واقعی است؛ یعنی به گونه ای به واقعیت نزدیک شده که خسته کننده نیست و حسی جادویی دارد. عشق آلن و استفانی معجزه آساست. معجزه ای که در دل مصیبت اتفاق می افتد و زندگی آن‌ها را دگرگون می‌کند. آلن بیکار است و همسرش به خاطر قاچاق مواد مخدر زندان است، حتی پول برای زندگی با فرزندش ندارد و استفانی نیز پاهايش را از دست می‌دهد اما کارگردان در عین ترسیم وقایع تلخ به سرنوشت نیز اعتقاد داشته است.
اتفاق در زندگی انسان نقش مهمی دارد و گاهی زندگی انسان را دگرگون می کند. گاه انسان‌هایی به واسطه اتفاق وارد زندگی ما شده و رویدادهايی را حادث می شوند که زندگی ما را دگرگون می کند.
بله. زیبایی فیلم در این است که بیشتر مخاطب را درگیر تحول‌ها و چالش‌های درونی شخصیت‌ها می‌کند؛ نه اینکه اتفاقات و چالش های بیرونی مهم‌نباشد.
هر دو در داستان نیاز است. ولی من بیشتر فیلم‌هایی را دوست دارم که شخصیت‌ها چالش‌های درونی دارند. چالش‌هايی که باعث همذات پنداری و تاثیرگذاری بیشتر می شود.
داستان درباره دو انسان است که تلاش می‌کنند خود را نجات دهند. مانند افرادی که روح خود را گم کرده اند.
ما با شخصیت هایی مواجه هستیم که در شرایط سختی زندگی می کنند و هر دو می‌خواهند از درون سختی یک لذت به وجود بیاورند. شکی نیست فیلم تصویری از زندگی در شرایط بسیار کثیف، آلوده و سیاه است اما هر دو تلاش می‌کنند این سیاهی، سختی و آلودگی را تغییر دهند.
موفق نیز می‌شوند؛ یعنی در اوج تلخی فیلم با شادی به اتمام می رسد.
رابطه به وجود آورنده مقوله‌هایی به نام احساس، دوست داشتن، علاقه یا حتی عشق است که می تواند زندگی را دگرگون کند.
بله. ابتدای فیلم با دیالوگ پسربچه شروع می‌شود که می گوید «گرسنه ام». دیالوگی که فیلم با آن شروع می شود، بسیار مهم است. این گرسنگی نماد همه نیازهای انسان است.
نماد عطش ما برای به دست آوردن همه چیز که در شخصیت‌ها نیز می بینیم. فیلم به روابط و روح‌های آسیب دیده می پردازد.
دو شخصیت اصلی داستان تضاد عجیبی دارند. آلنِ فیزیکی، عضلانی، بدوی و خشک در مقابل استفانی که بسیار ظریف و احساسی است. در حالت عادی این دو شخصیت نباید با هم در ارتباط باشند و پیوند آن‌ها شکل گیرد. چون خشکی و خشونت آلن در تضاد با ظرافت و احساس زن داستان است. در جایی استفانی که ماریون کوتیارد نقش او را بازی می کند، می گوید «دوست دارم توجه مردها را برانگیزم». این جمله یعنی نیاز به نوازش.یک اتفاق دو شخصیت را وارد زندگی یکدیگر می‌کند و در ادامه می بینیم رابطه ای شکل می‌گیرد که بسیار جذاب، زیبا و دور از کلیشه‌های رایج است. رابطه موفق است زیرا شخصیت ها تفاوت های یکدیگر را پذیرفته اند.
حرف شما درباره تضاد شخصیت های داستان بسیار درست است. اما در عین حال مکمل یکدیگرند. ابتدا بگویم که کوتیارد واقعا هم از لحاظ روانی و هم فیزیکی بازی بسیار سختی دارد. بازی او دو بخش فیزیکی و روانی دارد که بازی روانی‌اش نیز اوج و فرود دارد. در جایی بسیار پر قدرت و هوس‌انگیز است و در جایی که پای خود را از دست می‌دهد، بسیار آسیب پذیر. دو کاراکتر متفاوت تا جایی که در صحنه ای ما دو حس اشتیاق و حسرت را در صورت او می بينیم که بسیار برای یک بازیگر کار دشواری است. علاوه بر بازی فیزیکی در بازی روانی نیز گاهی بازی تغییر می‌کند. یک شخصیت جسور تبدیل به شخصیتی آسیب پذیر می شود. در ابتدا با اعتماد به نفس نهنگ‌های قاتل را آموزش می‌دهد. این آموزش نوعی از بین بردن غریزه حیوانی آن‌هاست. ولی خود استفانی بسیار رها است و در شغل روزمره تلاش می‌کند این رها بودن را از بین ببرد. پاها برای استفانی بخشی از زیبایی او هستند و از دست دادن آن‌ها یک تضاد دیو و دلبری ایجاد می‌کند.
دو شخصیت اتفاقا مکمل‌هاي خوبی هستند با اینکه کاراکترهای متضادی دارند. آلن یک مکمل خوب برای او است زیرا بسیار خودخواه است و به‌خاطر همین خودخواهی است که ترحم ندارد. همان چیزی است که شما هم به آن اشاره کردید.
پذیرفتن. این پذیرش ناشی از نداشتن حس ترحم است. چون ترحم ندارد و درون منجلابی است که تلاش می‌کند از آن بیرون بیاید و فقط به فکر خودش است و همین باعث می شود استفانی را بپذیرد.استفانی و آلن حتی از نظر موقعیت زندگی نیز با هم متفاوتند. فردی که شغل ندارد و در خانه خواهرش زندگی می‌کند.
این‌ها مهم نیستند. می دانید چرا؟ چون آدم‌ها در مصیبت به هم نزدیک می‌شوند.
پذیرش استفانی به گونه ای که گویی مشکلی ندارد و عدم گفت‌وگو درباره نقص یا مشکلات روحی او، براي مثال کنار دریا به استفانی می‌گوید: شنا کنیم. این طبیعی دیدن در عین مشکل داشتن بسیار به شکل‌گیری رابطه کمک می‌کند. ارتباطی سرشار از همه چیز؛ بی تفاوتی، احساس، رابطه جنسی، درک متقابل و نوعی همیاری با یکدیگر که باعث می‌شود داستان از الگوهای مرسومی که ذهن مخاطب به آن‌ها عادت کرده خارج شود.
اینکه می‌گوییم کلیشه هر چیزی می تواند کلیشه باشد. اگر شخصیت پردازی، روایت و داستان همخوانی داشته باشد، کلیشه نخواهد شد، تمام این‌ها به متن باز می‌گردد. قبول دارم یک سری کلیشه‌های هالیوودی به خصوص در فیلم‌هایی که به فیلم گیشه ای معروف هستند وجود دارد. اما براي مثال در فیلم میلیونر زاغه نشین اثر، داستانی پر از کلیشه دارد اما چون به شکلی صادقانه و در بسترِ داستانی خوب با شخصیت پردازی دقیق رخ می‌دهد حتی جایی که وارد کلیشه‌ها می‌شود مخاطب باورش می کند. چون چینش همه چیز درست است. اما برخی فیلم‌ها این‌گونه نیستند مثل بسياري از فیلم های هالیوودی.
به موسیقی اشاره کردید. موسیقی به دو شکل در فیلم حضور دارد. یک‌بار درون فیلم پخش می‌شود و شخصیت‌ها نیز همراه مخاطب آن را می شوند و فضای داستان متاثر از آن است و بار دیگر بعد به اثر اضافه می شود و تکمیل کننده فضای فیلم است. در فیلم موسیقی یک‌بار در فضای داستان و بار دیگر در تصور استفانی پخش می شود. وقتی نهنگ‌ها را می رقصاند و وقتی روی تراس نشسته و به روزهایی باز می گردد که در حال آموزش نهنگ‌هاست. حضور موسیقی در فیلم به جا، درست و به اندازه است. چون در برخی فیلم‌ها موسیقی بخشی از کاستی‌هاي داستان را پرمی‌کند.
موسیقی باید با فیلمنامه هماهنگ باشد. قطب‌نمای کارگردان، بازیگر، سازنده موسیقی و سایر عوامل فیلمنامه است. بعضی موسیقی برای فیلم انتخاب می‌کنند که خودشان دوست دارند و بعضی موسیقی متناسب با شرایط روز انتخاب می‌کنند. به نظر من موسیقی باید در خدمت فضای حسی و ذهنی شخصیت‌ها در آن سکانس باشد.
موسیقی باید در هارمونی با اثر باشد.
بله. وقتی قطب‌نمای همه یکی باشد، این هماهنگی اتفاق می افتد و چیزی کم و زیاد نمی‌شود. منتها اگر هر کسی دنبال فضای ذهنی خودش باشد اثر دچار ناهماهنگی می شود. اگر تمام فیلم های خوب تاریخ را مرور کنی، این هماهنگی را می‌توانی ببینی. وقتی موسیقی در خدمت فضای حسی و ذهنی کاراکترها باشد خواه و ناخواه همه چیز درست پیش می‌رود. البته تاثیرپذیری از موسیقی گاهی متفاوت است.در «زنگار و استخوان» نگاه به ارتباط نگاهی مدرن است. منظور من از مدرن تفکر مدرن است.مدرن یعنی تلخ چون اکثر اتفاقات در جهان امروز تلخند.
ورود به ارتباط در جهان غرب بسیار ساده است. یک اتفاق به ارتباط شکل می‌دهد. اما در ادامه رابطه با توجه به‌خواسته‌ها، انتظارات و شرایط، سخت، پیچیده و تو درتو می‌شود. در جامعه مدرن دو نفر بدون هیچ پیش فرضی تفاوت‌ها را می پذیرند. من لذت از ارتباط را متاثر پذیرش تفاوت‌ها می‌دانم.
الان معضل بزرگ جوامع دنیا ارتباط است زیرا افراد ارتباط بسیار کمی با یکدیگر دارند. هر چند در شرق اندکی ارتباط انسانی پر رنگ‌تر است با وجودی که شرایط سخت‌تری برای زندگی دارند.
به دلیل جامعه سنتی.
این هم می تواند یکی از دلایلش باشد.
ارتباط یکی از مهم‌ترين مسائل زندگی امروز است. داستان ارتباط را یکی از مسائل مهم زندگی ترسیم می کند و تمام اتفاقات پیرامون آن شکل می گیرد. ارتباط با تفکر مدرن، بدون پیش فرض و قبول تفاوت‌های دیگری جهان خوبی در سخت‌ترین روزهای زندگی می سازد. به بحث غریزه اشاره کردید. آلن لذتی که از رابطه روحی و احساسی با استفانی می‌برد، هرگز از ارتباط با زنان دیگر نبرده است.
شخصیت های داستان انسان‌هایی بسیار مصیبت زده‌اند. انسان‌هایی که عشق معجزه آسا در دل مصیبت برای آن‌ها اتفاق می افتد. هر دو به نوعی نجات دهنده یکدیگر هستند. فکر می کنم شخصیت آلن به نوعی تواضع نیز می رسد. به خصوص با اتفاقی که در آخر داستان برای بچه اش می افتد و مشت‌هایی که به یخ می زند. لحظه ای که می فهمد تمام خشم ها و سختی‌ها هیچ کدام مهم نیست و در حال از دست دادن مهم ترین چیز زندگی خود است. ما در قرنی زندگی می کنیم که ارتباطی در آن وجود ندارد. این یکی از اهداف ذهنی اودیارد بوده و به نظر همین مهم است. اگر بخواهیم وارد این بحث شویم که چرا نمی توان به روابط ادامه داد باید مسائلی مثل فرهنگ، تربیت خانوادگی، قوانین و سنت را بررسی کنیم تا ببینیم چرا یک مفهوم در دو مکان متفاوت است. ارتباط به فاکتورهای بسیاری بستگی دارد.
شخصیت‌های داستان وجوه مختلفی دارند؛ تاثیر می پذیرند و تاثیر می گذارند. تیپ نیستند حتی زندگی‌شان را می توان تقسیم بندی کرد.
استفانی وقتی سالم است و زمانی که پاهایش قطع می شود، وارد یك دوره افسردگی می شود. ارتباط با آلن نوعی بازگشت به زندگی برای استفانی است و همین طور آلن که شخصیتی بسیار سخت و بی احساس دارد و به مرور تغییر و احساسی شدنش را می توان دید به خصوص در آخر فیلم زمانی که برای نجات پسرش به یخ مشت می زند.
در حرف هایم گفتم چون آلن ترحم ندارد، استفانی را بیشتر باور کند، همین بی تفاوتی آلن نسبت به استفانی باعث می شود باور پذیری داستان بیشتر شود. مثل فیلم «تئوری همه چیز». این رها کردن طرف مقابل برای زندگی کردن و بی تفاوتی به گونه ای که انگار استفانی هیچ مشکلی ندارد، باور پذیری داستان را بیشتر می‌کند. استفانی نیز صادقانه به آلن نزدیک می شود. طبیعت زنانه استفانی باعث تطلیف آلن می‌شود.
بی شک می توان فیلم را تصویر حقیقی از لذت و زیبایی در بستر فاجعه دانست؛ لذتی توامان با غم. بازی بازیگران نیز یکی از نکات مثبت فیلم است. تمام احساسات را به نمایش می گذارند و می توان غم، شادی، امید و خشم را در چهره بازیگران دید.
ما در زمانه ای زیست می‌کنیم که فارغ از جغرافیا باید به روابط انسانی بپردازیم. خودم نیز دوست دارم فیلم هايی بسازم که به روابط انسانی بپردازد. در فیلم‌های غربی همه چیز در هارمونی مشخصی است. مثل تصویر سندل‌های پسر بچه که فقر را ترسیم می‌کند. یا همان دیالوگ ابتدایی که می‌گوید:«گرسنه ام» و آلن غذاهای مانده دیگران را جمع می‌کند. نیاز به دیالوگ بیشتر نیست و تصاویر بسیار واضح و دقیق همه چیز را بیان می‌کند. فیلم با کمترین دیالوگ بیشترین مفاهیم را بیان می‌کند.
فیلم داستان انسان‌های معمولی جامعه است اما مفاهیم عمیقی را بیان می کند. حقیقت این است که بحران مطلوبیت زداست زیرا مطلوبیت شرط لازم برای اخلاق است؛ در بحران اخلاق از بین می رود. نمی توان رفتار آلن را مورد سنجش‌های اخلاقی قرار داد. حتی زمانی که بسیار کارکردی و غریزی به روابط نگاه می‌کند. در بستر بحران سنجش اخلاقی، عقلانی نیست.
اتفاقا در بستر بحران باید اخلاق را سنجید. اگر ورزش رزمی یاد بگیری ولی هیچ وقت مبارزه نکنی چطور نقاط ضعف و قدرت خود را پیدا می کنی؟ در شرایط بحران انسان می تواند اخلاق را مورد ارزیابی قرار دهد. فکر می کنم این موضوع قابل بحث است زیرا ایدئولوژی متفاوتی وجود دارد. نگاه من به فیلمسازی و فیلم‌هايی که می پسندم، فیلم‌هایی هستند که به روابط و ارزش‌های انسانی اشاره دارند. البته منظور این نیست که فیلم های پر کاراکتر یا پر حادثه لزوما خوب نیستند ولی من بیشتر دوست دارم به چالش‌های درونی بپردازم و فیلمم سوال‌برانگیز باشد و تفکری ایجاد کند. بحث بر سر تحول نیست بلکه همین که ایجاد سوال کند، کافی است. یک درگیری ذهنی کوتاه نیز کافی است.
