در حالی که 40 سال از پیروزی انقلاب اسلامی می‌گذرد آیا شکاف دولت- ملت در ایران کاهش پیدا کرده و مردم اراده خود را در تصمیمات مسئولان مشاهده می‌کنند؟
شکاف دولت- ملت در ایران به صورت مزمن وجود داشت. پس از پیروزی انقلاب نیز نتوانستیم این شکاف را کاهش بدهیم ، بلکه به شکل‌های مختلف آن را تشدید کردیم. این ملت چند بار در سال 76، در دهه 80 و نهایتا سال 92 پا جلو گذاشت و عملا برای تحکیم دولت- ملت در این سرزمین اعلام آمادگی کرد ولی انصافا قدر این دانسته نشده و دوباره با انواع رفتارها و ساختارها اسباب سرخوردگی ایجاد شده است. یکی از سرمایه‌های اجتماعی، مسلما اعتماد به نهادها و قوانین است. چیزی که مرتب فرسایش داده‌ایم. زمینه کافی برای مشارکت مدنی و آزادمنشانه، گفت‌وگوی ملی و محلی در کشور را محدود می‌کنیم یا حتی از بین می‌بریم در نتیجه به صورت طبیعی شکاف دولت-ملت شدت می‌گیرد و بیگانگی ایجاد می‌شود. به همین دلیل نیز مردم احساسی رضایت بخش از مناسبات مسئولان با خود در قالب قرارداد اجتماعی عادلانه مشاهده نمی‌کنند. سیاست‌های عمومی کشور از مقتضیات زندگی شهروندان خیلی فاصله گرفته است. حکمرانی و سیاست‌های عمومی با زندگی همه مردم و سرنوشت نسل‌های آینده ارتباط پیدا می‌کند. این در حالی است که ما به جای شمول، به سمت انحصار حرکت کردیم. یعنی در مواردی منافع و رانت‌ها و نگرش گروه‌های خاص، مهم‌تر از منافع عمومی شده است. این نگرش بر واقعیت و مصلحت سایه انداخته است. در شرایط کنونی حدود 67 درصد جمعیت ایران در سال‌های بعد از انقلاب و پس از نگارش قانون اساسی و تشکیل مراکز تصمیم‌گیری کلان کنونی متولد شده‌اند. حتی اگر سن رأی دادن را در نظر بگیریم، بخشی از متولدین قبل از انقلاب نیز در آن سال‌ها کودک و نوجوان بودند و نقشی در مسیر تحولات نداشتند. به همین دلیل دیدگاه‌ها و مسائل زندگی و دغدغه‌های نسل جدید با نسلی که در ایران انقلاب کرد خیلی متفاوت شده است. ضمن اینکه درباره نسل انقلاب نیز روایتی افراطی منتشر می‌شد که بر روایت‌های آزادمنشانه و اصلاح‌طلبانه و حتی معتدل غلبه پیدا کرد.
آیا این شکاف نسلی را می‌توان در مفهوم تله بنیان‌گذار تحلیل کرد؟ آیا جامعه ایران به این شرایط دچار شده است؟
بله همان نگاه خاص که عرض کردم همچنان اجازه نمی‌دهد واقعیت‌های جهان متحول ملی و بین‌المللی را به‌درستی فهم کنیم و به مرور زمان در دامی که خود نهاده‌ایم فرو می‌رویم، گویا هیچ دشمنی نیز برای ما لازم نیست چون اوهام واعمال نیازموده خودمان به قدر کافی می‌تواند منشأ اضمحلال بشود. امروز نسلی که در انقلاب حضور نداشته وعرض کردم حداقل 67 درصد جامعه را نیز در اختیار دارد به دنبال این است که قوانین و افق‌ها و آرمان‌های دلخواه خود را تدوین کند تا با آنها بتواند راحت زندگی کند. نکته دیگر اینکه در 40 سال گذشته سازمان‌های انحصاری الیت و قلعه‌های متصلب قدرت و ثروت و نگرش خاص ایجاد شده و نمی‌گذارد گفتمان تحول خواه جامعه به این قلعه‌های انحصار نفوذ کند. اتفاقا منشأ خشونت و درگیری در جامعه را باید در همین قلعه‌ها جست‌وجو کرد. این قلعه‌های انحصاری پشت گرم به قدرت و ثروتند و حتی در کار دولت مستقر و پاسخگو نیز اخلال می‌کنند نمونه‌اش را در رفتار با ظریف و تیم مذاکره کننده می‌بینیم. از سوی دیگر فرصت مناسبی به دست نمیآید که تصمیمات جامعه در فضای مدنی و با خردورزی جمعی و گفت‌وگوهای مسالمت‌آمیز و دور از خشونت در قلمرو ملی به نحو رضایت‌بخشی حل وفصل شود.
این قلعه‌های قدرت چگونه در جامعه خشونت را بازتولید می‌کنند؟
سرنخ اغلب رانت‌ها و فسادهای اقتصادی به مراکز قدرت باز می‌گردد. به همین دلیل نیز این مراکز قدرت برای حفاظت از منافع خود با هم منازعه و درگیری دارند. این درگیری و منازعه به جامعه سرریز می‌شود و موج‌های اجتماعی وهیجانات ایجاد می‌کند وسپس انحصارگران از این موج‌های اجتماعی برای رسیدن به اهداف خود بهره می‌گیرند. این خاصیتِ هر جامعه توده‌وار است. در جامعه توده‌وار، مردم مفهوم گِرد و مبهم و شکننده‌ای می‌شود؛ حاصل ضرب اعداد مبهمی که حتی قابل تجزیه به خودش نیز نیست. در چنین جوامعی، واژه مردم حتی می‌تواند یک دروغ و یا آلت دست باشد. این در حالی است که اگر از مفهوم مردم، توده‌زدایی بشود و بگذارند مردم سازماندهی درونزای مدنی و صنفی و حرفه‌ای و محلی پیدا کنند، در آن صورت شرایط متفاوت می‌شود و موجودیت مردم، محتوای واقعی خود را به دست می‌آورد. در چنین شرایطی به جای اینکه سیاست عبارت از بازی بزرگان با مردم و به‌وسیله مردم باشد این مردم هستند که با بزرگان بازی هوشمندانه خلاقی در جهت مطالبات وآفاق زندگی خود می‌کنند. رضایت مردم از وضعیت جامعه یک وضعیت سوبژکتیو و احساس است. مهم این نیست که چقدر امکانات در کشور وجود دارد و مردم چگونه از آنها استفاده می‌کنند. مسأله و سوال مهم این است که مردم به چه میزان از وضعیت جامعه و زندگی خود احساس رضایت می‌کنند. در شرایط کنونی نظام سیاسی به یک«دیگری» برای مردم تبدیل شده است. به همین دلیل نیز مردم در بسیاری از تصمیمات جمعی مشارکت نمی‌کنند. این مسأله از نظر امنیت ملی برای یک جامعه خطرناک است و پایداری آن جامعه را به خطر می‌اندازد زیرا سیاست‌های جهانی خصوصا چنانکه در لابی‌های دور و بر سیاست‌های ترامپی و متحدان منطقه‌ای او می‌بینیم به قدر کافی علیه ماست.
چرا مشکلات جامعه شناختی ما زیر لوای سیاست پنهان شد؟ پنهان کردن مشکلات اجتماعی در زیر سیاست چه پیامدهایی برای جامعه ایران داشت؟ امروز که با فروپاشی امر سیاسی در ایران مواجه شده و مشکلات اجتماعی آشکار شده چه باید کرد؟
در این زمینه ما باید دو نوع سیاست را از هم تفکیک کنیم. یک نوع سیاست معطوف به قدرت است و همواره درپی به دست آوردن قدرت است. نوع دوم اما دستورگذاری ملی برای کشور و اداره امور عمومی است. در ایران سیاست معطوف به قدرت بر سیاست به عنوان تعیین خط‌مشی سایه افکنده است. یعنی اجازه نمی‌دهند حکومتمندی به معنای عمل فنی و اداره جمعیت در پیش گرفته شود و به جای آن سیطره و کنترل همه‌چیز را تجربه می‌کنیم. به همین دلیل نیز سیاست به معنای اداره جمعیت و به معنای عمل فنی حکومتمندی دچار ناکارآمدی شده است و انتظار این است که در چنین شرایطی میل به حاکمیت‌گری فعال شود. سیاست بر همه‌چیز سیطره و هژمونی پیدا کرده است. کار حتی به جایی رسیده که این نگاه خاص و این برداشت، به دیگر قلمروهای زندگی نگاه دیگری داشته و تلاش می‌کند قلمروهای حرفه‌ای، محلی، صنفی، مدنی، دینی، علمی و آموزشی و فنی را در حیطه سراسر بین خود قرار دهد. با این وجود در شرایط کنونی زندگی در این سرزمین تلاش می‌کند از خود دفاع مظلومانه‌ای بکند و با زبان حال بگوید که من هستم؛ بگذارید زندگی کنم. سیاست در ایران زیستْ‌جهان جامعه را مستعمره خود کرده است. لازم نبود سیاست تا به این اندازه در قلمروهای طبیعی و فنی و تخصصی زندگی مردم دخالت داشته باشد. به تعبیر هابرماس ما با سیاست هژمونیک از یک طرف و از سوی دیگر با یک زیست جهان مواجه هستیم. دانشگاه، مدرسه، مسجد و صنف‌ها وحرفه‌ها وفرهنگ‌های مختلف شغلی و اجتماعی و محلی، هرکدام قلمروهای زندگی هستند، قواعد و هنجارهای درونی خاص خود را دارند. این در حالی است که سیاست رسمی ما این قلمروها را نادیده گرفته و به قلمرو آنها دست درازی کرده است. سوال اینجاست که آیا باید بر زندگی مردم حکومت کرد یا اینکه جمعیت را به معنای فنی کلمه اداره کرد؟ بدون شک حکومت باید امکانات و ابزارهای لازم را برای زندگی مردم مهیا کند و سپس اجازه بدهد مردم با عقلانیت‌های خود زندگی کنند. عقلانیت اجتماعی به‌مراتب از چند عقل کل بیشتر و مسئولانه‌تر می‌فهمد و خطاهایش کمتر است و صلاحیتش برای مبنا قرار گرفتن بیشتر است.نباید در زندگی مردم تا این حد سرک کشید و مداخله و کنترل تمامیت خواهانه داشت. این در حالی است که به تعبیر هابرماس سیاست در ایران زندگی را به مستعمره خود تبدیل کرده است. به همین دلیل نیز گفت‌وگوی بین جهان زندگی و سیاست وجود ندارد و بلکه سیطره سیاست بر زندگی وجود دارد.
گفت‌وگو نکردن جهان زندگی با سیاست چه خطراتی برای جامعه خواهد داشت؟
این مسأله هم به امر اجتماعی لطمه می‌زند و هم اینکه امر سیاسی به معنای قانونی و مشروع را منتفی می‌کند. جامعه ایران، بسیار پویا و در تب‌وتاب است. در زیر پوست این جامعه، فرآیندهای آموزشی و ارتباطی و فرهنگی و شهری و مدنی و حرفه‌ای بسیار مهمی اتفاق افتاده است، اما ساختارهای رسمی سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری ما تا حد زیادی از این تغییرات زیرپوستی جامعه و از این ظرفیت‌های بالقوه جامعه عقب افتاده است حتی عجیب است که بعضا با آن در افتاده است این اصلا به صلاح پایداری کشور نیست.
در چنین شرایطی آیا درست است که گفته می‌شود در آستانه فروپاشی امر اجتماعی قرار می‌گیریم؟
بنده نمی‌توانم به صورت قاطع عنوان کنم که در آستانه آن قرار گرفته‌ایم یا می‌گیریم، اما معتقدم نشانه‌های نگران کننده‌ای می‌رسد. عدم مشارکت مردم در تصمیم‌گیری‌ها، فقدان همبستگی اجتماعی، قانون‌گریزی، آنومی و ضعف در نظم اخلاقی و ناکارکرد شدن نهادهای اجتماعی و فساد و ناامیدی و ابهام درباره آینده و اینکه حدود هشتاد درصد درست یا غلط معتقدند که پروژه‌های ملی به جایی نمی‌رسد، از مهم‌ترین نشانه‌های چنین موضوع خطرناکی است. این در حالی است که مرجعیت‌های فکری و اجتماعی اصیل متن جامعه و حوزه عمومی را نیز ناکار کرده‌ایم. این‌ها را هنگامی که در کنار یکدیگر قرار می‌دهیم متوجه می‌شویم که همه این داده‌ها گرسنه معنا هستند و نمی‌توان از معنابخشی انتقادی به این داده‌ها برآشفت و طفره رفت. گاهی احساس می‌شود که گویا هر نوع عملِ نقدِ مستقل یک تهدید محسوب می‌شود. کار به جایی رسیده که گویی اگر کسی این داده‌ها را معنا کند، کسانی عصبانی می‌شوند. این در حالی است که یک حاکمیت کارآمد باید در چنین شرایطی دست به معناگرایی بزند و از حوزه عمومی مستقل کشور داروهای تلخ برای درمان ملی تهیه کند. دولت باید این نشانه‌های اجتماعی را جدی بگیرد و به فکر راه علاج برای آنها باشد. راه علاج از نظر من؛ البته اگر خیلی دیر نشده باشد دو کلمه است: تغییر انگاره‌ها و رفتار‌های مسئولان، برای آمادگی برای اصلاحات اساسی‌تر ساختاری. یکی از راه‌های این دو کلمه، بازگشت جدی به جامعه مدنی وحوزه عمومی است. اگر این اتفاق رخ بدهد و دولت (به معنای حاکمیت) در نگاه خود نسبت به مسائل تغییر ایجاد کند می‌توان نسبت به توافقی ملی جهت اصلاحات ساختاری و بهبود شرایط درآینده امیدوار بود. هر چند به نظر من دیر شده، اما از نظر اخلاقی ما مسئولیت معنوی و ملی داریم تا آخرین لحظه به راه‌های بهبود وضعیت در آینده امیدوار باشیم؛ البته نه امید واهی و خالی، بلکه امید به همراه تولید آگاهی اجتماعی، تولید حس همبستگی و مشارکت عمومی و تولید اقدام‌های ملی. نکته دیگر اینکه باید شرایط امکانی فراهم بیاید که مناقشات ملی بر سر نحوه اداره کشور و حل مسائل کلی نظام به نحو رضایت بخشی حل بشود، یعنی تعارض‌های نخبگان به طرزی موجه حل بشود و آشتی ملی قبل از برهم خوردن اوضاع صورت بگیرد. چون در شرایط کنونی با مناقشات حل و فصل نشده‌ای میان نخبگان درباره سیاست‌های کلی مواجه هستیم.
آیا تعارض بین نخبگان جامعه به بی‌تفاوتی نخبگان نسبت به مشکلات جامعه تبدیل نشده است؟ چرا نخبگان جامعه دیگر مانند گذشته حاضر نیستند برای اصلاح وضعیت موجود هزینه بدهند؟
متأسفانه ناکارآمدی‌های اداره کشور به گونه‌ای بود که جامعه به تعبیر اینگلهارت به جای ارزش‌های خودشکوفایی و خود بیانی به سمت ارزش‌های معیشتی و بقا حرکت کرده است. در شرایط کنونی مردم تنها درگیر معیشت و روزمرگی و بقای خود (مثل آب و هوا و شغل ومسکن و پوشک وامنیت جانی) شده‌اند. این وضعیت در سطوح مختلف جامعه خود را نشان می‌دهد. به عنوان مثال یک رئیس دانشگاه و یا یک مدیر در این اوضاع تنها به دنبال بقا و سرپا نگه داشتن خودش هست. بدون شک از توی این نوع زندگی، هیچ‌وقت رشد و توسعه بر نمیآید. در نتیجه مردم دچار کرختی، خمودگی وسرخوردگی می‌شوند. سال‌ها پیش فیلمی را تماشا می‌کردم به نام زمانی برای مستی اسب‌ها که به نظرم می‌توان این را در شرایط کنونی به زمانی برای کرخت شدن نخبگان و مردم تعبیر کرد. متأسفانه هزینه ارائه دیدگاه، نقد و روشنگری منتقدین بالا رفته است و نخبگان احساس می‌کنند نمی‌توانند تأثیرگذار باشند. در آینده پژوهی مبحثی وجود دارد مبنی بر اینکه وقتی عدم قطعیت‌ها را تحلیل نکنیم و به سروقت‌شان نرویم، آنها می‌مانند و زاد و ولد می‌کنند. هنگامی که نااطمینانی‌ها زاد و ولد می‌کنند، به زبان ریاضی، شرایط تصادفی و آشوبناکی به وجود می‌آید، وضعیت پیچیده می‌شود، حتی اگر کسی قصد داشته باشد گره‌ها را باز کند، چه بسا خود گره جدیدی به گره‌های قبلی اضافه کند. حاصل اینکه در شرایط کنونی ما در وضعیت نااطمینانی‌ها قرار گرفته‌ایم. در این شرایط راه‌حل‌ها خود به مسأله تبدیل می‌شوند. این وضعیت مانند بدن بیماری است که دارای تومور است و این تومور به قدری مزمن شده که حتی از دارو و درمان نیز تغذیه می‌کند و بزرگ‌تر و خطرناک‌تر می‌شود. در چنین شرایطی مراقب پرتاب شدن به آینده‌ای مبهم باشیم که هیچ درک ملی از آن نداریم. در نظریه سیستم‌ها مرگ یک سیستم این گونه تعریف می‌شود:نشت خود به خودی عوامل تصادفی از بیرون به درون سیستم. این در حالی است که سیستم نمی‌تواند در مقابل این عوامل، رفتار گلبولی و ایمنی از خود نشان بدهد. به همین دلیل ما در معرض یک وضعیت استثنایی قرار گرفته‌ایم.
این شـــــــرایط استثنایـــی دارای چه ویژگی‌هایـــی‌است؟
جورجو آگامبن به خوبی این وضعیت استثنایی را در کتاب خود تشریح کرده است. وضعیتی که ما را در شرایط حیات برهنه و اردوگاهی قرار می‌دهد. حیاتی موکول به حاکم و زندگی در معرض مرگ. وضعیت استثنایی در کشورها به علل مختلفی مانند جنگ یا تعارض‌های درونی قدرت روی می‌دهد. در شرایط کنونی اگر دیپلماسی شکست کامل بخورد ممکن است خدای نکرده در این وضعیت قرار بگیریم. به همین دلیل نباید درهای انواع صورت‌های متنوع دیپلماسی را به روی خود ببندیم. دشمن در عالمِ واقع اصلا به صورت ذات باورانه قابل تعریف نیست. دوست ودشمن برحسب رفتارمتقابلِ دولت‌ها و ملت‌ها تغییر می‌کند. در نتیجه ممکن است با نحوه رفتار هوشمندانه ما، رفتار طرف مقابل نیز کم وبیش تغییر پیدا کند. کافی است آقایان یک کتاب درباره رفتار متقابل بخوانند. هیچ دشمن و دوست ذاتی برای همیشه وجود ندارد. این در حالی است که ما به اندازه‌ای مفهوم دشمن ذاتی را به هویت خود گره زده‌ایم که اگر هرگونه مصلحت‌اندیشی و عمل‌گرایی و قصد تجدیدنظر در روابط‌‌‌مان را داشته باشیم مشروعیت و هویت خود را از دست می‌دهیم. قدری از دستگاه‌های ظاهرا منسجم ولی موهومِ خود بیرون بیاییم و مصالح دنیای رئال و واقعیت‌های متن جامعه را ببینیم. مردم خود را در سطح شهر و خیابان‌ها تعریف می‌کنند و در زندگی راه می‌روند و خود را بیان می‌کنند باید آنها را به رسمیت بشناسیم و بگذاریم زندگی بکنند. از سوی دیگر صدای آرام زنان و جوانان، هنوز ناشنیده مانده است به نظرم جامعه ایران در بهترین موقعیت برای پوست اندازی، به بلوغ رسیدن و بزرگ شدن قرار گرفته بود. در این شرایط جامعه می‌توانست موازنه برابری با قدرت ایجاد کند و بتواند با قدرت گفت‌وگو کند. متأسفانه شکست دیپلماسی این فرصت را از جامعه ایران گرفت. تنها منشأ امید که ایران بتواند از طریق رشد اقتصادی، اجتماعی و مدنی پوست اندازی کند به شکل مبهمی از بین رفت. بنده به تئوری توطئه اعتقاد ندارم اما گاهی با خود می‌اندیشم که ممکن است دستی در پشت پرده بود که این فرصت را چنین از جامعه ایران گرفت. جامعه و حتی بخشی از بدنه مدیریتی کشور در حال دگردیسی بود و این نیازمند زمان و نیازمند مدیریت بود. مدیریت که نشد و الان هم زمان را برای پوست اندازی تدریجی از دست می‌دهیم. این حقیقتا دردناک است.
این دست پشت پرده در بیرون بوده یا درون؟
قصد ندارم بیشتر این موضوع را باز کنم. با این وجود گاهی این فکر به ذهنم می‌رسد که چطور این فرصت بزرگ از جامعه ایران گرفته می‌شود. آیا در این زمینه محاسباتی صورت گرفته است و این طوری خواستند یا اینکه براساس ندانم کاری و غلط کاری‌ها بود که این فرصت از دست رفت. من نه در شرایط سیاست جهانی این پاکیزگی را می‌بینم، نه در موقعیت‌های منطقه‌ای. متأسفانه در درون کشور نیز قدرت و ثروت و ریاست میل دارد بر مصلحت عمومی سایه بیندازد، در نتیجه همه چیز دست به دست هم می‌دهد تا فرصت دگردیسی آرام و مسالمت‌آمیز و دور از خشونت از جامعه خسته ایران سلب شود و دیگر آن تغییر در اعماق و پوست‌اندازی که عرض کردم امکانپذیر نشود. با این حال حتی اگر دسیسه و حماقت و بدنیتی نیز در کار نبوده باشد، باید از دست رفتن این فرصت دگردیسی را یک بدبیاری دیگر تاریخی برای جامعه ایران به شمار بیاوریم.
