او دیگر نماینده مجلس نیست و در گفت‌وگویش می‌گوید که زنان نماینده در مجلس مردانه با آن روبه‌رویند؛ از برخورد‌ها و فشار‌ها و تبعیض‌هایی که او و همکاران زنش در مجلس با آن روبه‌رو شدند و تجربه‌ای نه چندان خوشایند برایشان به جا گذاشت.
چهارسال نمایندگی شما تمام شد. نسبت به روز اول، حالا شما کدام طیبه سیاوشی هستید؟ به خودتان نمره قبولی می‌دهید؟
بله، از عملکردم راضی‌ام و نمره قبولی به خودم می‌دهم. شاید برایم مقدور بود که بیشتر از این انجام دهم، ولی متاسفانه فضایی که باید برای کار بیشتر وجود می‌داشت، نبود. اگر یک‌سری محدودیت‌ها نبود، می‌توانستم نمره مطلوبی به خودم بدهم. مسلما من دیگر آن شخصیت چهار سال قبل را ندارم. الان احساس می‌کنم با وظیفه‌ای که به من سپرده شد، مسائل زیادی را یاد گرفتم، مسائلی هم بود که ضربه‌های زیادی به من زد، طوری که بعضی وقت‌ها فکر می‌کردم اصلا کار درستی بود که وارد این عرصه شدم؟
چه ضربه‌هایی؟
بعضی وقت‌ها حرف‌هایی می‌شنیدم که باورم نمی‌شد. من سیاست خوانده‌ام و می‌فهمم که وقتی کسی بازیگر سیاسی است، باید آماده هر اتفاقی باشد. در ایران هم که احزاب تعیین‌کننده نیستند، بنابراین الی ماشاءالله مسائل برای آدم اتفاق می‌افتد.
این ضربه‌ها بیشتر فردی بود یا از مسائل اجتماعی که به شما گزارش می‌شد هم این احساس را داشتید؟
حتما از مسائل اجتماعی هم بود. از یک مشکل فردی تا مجموعه مسائل. مثلا به بعضی از مناطق اطراف تهران یا داخل آن می‌رفتیم و می‌دیدیم که چنان کلاف سردرگمی است که نمی‌شود واردش شد. همکارانم می‌گفتند وارد فلان مسأله نشو، چون مثل باتلاق است، تو را فرو می‌برد و نمی‌توانی کاری بکنی. وقایعی هم مانند دی ٩٦ و آبان ٩٨ یا سقوط هواپیما که اتفاق افتاد، جامعه متأثر شده بود و ما هم به تبع آن ناراحت بودیم. پس از این اتفاقات، نمایندگی، سخت و دردناک بود. با خودم فکر می‌کردم من باید چه کار کنم؟ برای موضوعی که نمی‌توانستم تأثیرگذار باشم، بد و بیراه زیادی هم می‌شنیدم.
وقتی از محدودیت حرف می‌زنید، دقیقا منظورتان چه نوع محدودیتی است؟ آیا، چون بیشتر در حوزه زنان فعالیت می‌کردید؟ چون اصلاح‌طلب بودید؟ چه بود؟
کلا دو موضوع هست که کار را سخت می‌کند. نخست اینکه ما فقط ١٧ نماینده زن از مجموعه ٢٩٧ نماینده در مجلس بودیم. اینکه بخواهید موضوعات مربوط به زنان را مطرح کنید، نیاز به تلاش، لابی و صحبت زیادی دارد، به‌ویژه اگر یک طرح باشد.
مثل طرح اصلاح ماده ١٠٤١، معروف به منع کودک‌همسری که ماجرا‌های زیادی را برای شما به وجود آورد.
بله، دقیقا. یا طرح اذن خروج زنان. پیش بردن این طرح‌ها خیلی سخت بود. در کنار اینکه اکثریت مجلس در دست مردان است؛ کسانی که از بچگی فرصت و زمینه بیشتری برای فعالیت داشته‌اند و تجربه بیشتری دارند. البته نمی‌خواهیم مظلوم‌نمایی کنیم، ولی به هرحال بدیهی است که ما ١٧ نفر بودیم بین ٢٩٧ نفر. کار با لوایح آسان‌تر بود. مثلا لایحه حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان. این لایحه ١١سال مانده بود تا این دوره مجلس که واقعا تلاش کردیم تا تصویب شود. تابعیت فرزندان مادرایرانی هم لایحه بود و توانست به نتیجه برسد. اما درباره طرح اصلاح ماده ١٠٤١ در کمیسیون قضائی، حرکت سازمان‌یافته‌ای وجود داشت که رأی نیاورد، درنهایت هم نیاورد.
یعنی منظورتان این است که اگر چند نماینده زن در فضایی مردانه، طرحی را خودشان تدوین کنند و پیش ببرند، با مشکل دو چندانی روبه‌رو خواهند شد؟
همه‌اش این نیست. بخش مهمش این است که کار کارشناسی که دولت کرده، قابل قبول‌تر است. ماجرا این است که گاهی درباره بعضی طرح‌ها مثل کودک‌همسری، عده‌ای آن را سیاسی می‌کنند. درباره این طرح هم یک موضوع کاملا اجتماعی، سیاسی شد. یک خلط مبحث بیهوده. بحث ما این بود که این، کودک است و کودکی‌اش باید حفظ شود. به ما اتهامات زیادی زدند، گفتند ما مبانی اسلام را نمی‌فهمیم. درحالی‌که من در شورای نگهبان هم گفتم که اگر بین ١٧ زن، کسی قرار باشد ادعا کند که تحصیلات اسلامی دارد، من هستم، چون حوزه علمیه رفته‌ام و می‌دانم تا کجا باید رفت و نباید رفت. بحث ما درباره کودک‌همسری، خط قرمز دینی نبود، مگر اینکه عده‌ای آن را خط قرمز کنند.
همین اخیرا خانم لاجوردی، عضو جدید فراکسیون زنان گفته مسأله زنان ما کودک‌همسری نیست و هرکس با هر سنی اگر عاقل باشد، می‌تواند ازدواج کند.
بله، درحالی‌که ما معتقدیم یک خانواده پویا، پایدار و مدنظر نظام در صورتی می‌تواند شکل بگیرد که حداقل‌ها در آن رعایت شود، یعنی کسی که این مسئولیت را قبول می‌کند، بتواند آن را درک‌کند، این برای بچه‌های زیر ١٣سال امکان‌پذیر نیست. ما روی همین ١٣سال هم متوقف شدیم و روی بالاتر بردن سن اصرار نکردیم.
در آن رفت‌وآمد‌هایی هم که به قم داشتید، تأکیدتان همین بود؟
همین بود. آقای مکارم گفتند دختر باید به بلوغ عقلی برسد تا بتواند ازدواج کند. گفتند من قبول ندارم الان یک دختربچه ١١ساله ازدواج کند، آن زمان مادر من بود، گذشت. ایشان فتوا هم دادند و بعد مخالفان می‌گفتند ما فتوا را جعل کرده‌ایم! رفتار‌های توهین‌آمیزی با ما می‌شد و نه فقط با من، به کسانی که مرجع جمع زیادی در مملکتند. ما معتقدیم اگر می‌خواهیم خانواده سالمی داشته باشیم، باید با عناصر عاقلی وارد آن شویم و ملاک فقط بلوغ جسمی نیست. فقه پویا کجاست؟ جایی است که می‌گوید باید بلوغ عقلی را قرار دهید؛ و البته در معیار جهانی و آنچه موجب انتقاد طیف دیگری از مخالفان با شما بود، ممنوعیت ازدواج زیر ١٨ سالگی است.
بله، عده‌ای روی کنوانسیون حقوق کودک مانور می‌دادند. ما می‌گفتیم فعلا روی همین ١٣سال کار کنیم؛ کاری که بهزیستی هم به آن ورود کرده است.
این مدت از ازدواج‌های اینچنینی که حتما به شما ارجاع می‌شد، موردی بود که تحت‌تأثیرتان قرار داده باشد؟
دختر یازده ساله‌ای با یک مرد پنجاه ساله ازدواج کرده بود و وقتی داستانش را شنیدم، خیلی گریه کردم. زن اول آن مرد گفته بود که آن بچه هر صبح می‌خواهد برگردد پیش مادرش. این درد است.
در کدام گروه‌ها و طیف‌های مجلس بیشتر شاهد پیگیری مسایل زنان بودید؟
یکی از ویژگی‌های اصلی اصلاح‌طلبان این است که معتقدند زنان هم موجودات انسانی‌اند که با مردان آفریده شده‌اند، بنابراین باید عدالت بین آن‌ها برقرارشود، اما متأسفانه من در اصلاح‌طلبان این را ندیدم. یعنی شما در حوزه سیاسی اصلاح‌طلبی می‌بینید، ولی در حوزه زنان نه. حتی اصولگرایان و مستقل‌ها به ما مراجعه و مسائل زنان را مطرح و کمک می‌کردند، اصلاح‌طلبان مجلس، اما عموما نه.
زمانی که فهرست امید برای انتخابات مجلس بسته می‌شد، خاطرم هست که اصلاح‌طلبان گفته بودند باید ٣٠درصد فهرست، زنان باشند، یعنی هشت نفر. حالا شما می‌گویید بعد از ورود به مجلس این پوسته شکافته شد و دیگر مسائل زنان، برای فراکسیون امید مهم نبود. درست است؟
بله، آن پشتوانه تفکری که به سهمیه ٣٠درصدی زنان اعتقاد داشت، خیلی موضوع خوشایندی بود و ما فکرش را نمی‌کردیم اجرایی شود. فکر می‌کردم ادامه‌اش را در فراکسیون امید خواهیم دید. فراکسیون امید مقابل شخص من نایستاد، ولی ١٠٥نفر مردی که در این فراکسیون بودند و می‌توانستند مساعدت کنند که مسائل زنان را پیش ببریم، این کار را نکردند. من ندیدم که اصلا دغدغه ذهنی اصلاح قانونی در حوزه زنان داشته باشند.
شد که در راهرو‌های مجلس یا در تماس‌هایی که نمایندگان از هر دو طیف با شما داشتند، بگویند فلان موضوع را رها کنید؟ یادم می‌آید یک بار شما درباره لایحه اعطای تابعیت به فرزندان مادرایرانی و پدرخارجی می‌گفتید زد و بند‌های عجیب و غریبی برای جلوگیری از تصویب آن وجود داشت و به شما هم فشار‌هایی می‌آوردند. برای عده‌ای موضوعات بی‌اهمیت بود و به حرف‌های ما گوش نمی‌کردند.
یعنی اعتراض وجود داشت، اما پاسخ‌های شما شنیده نمی‌شد؟
بله، با عده‌ای صحبت می‌کردیم و دلایل‌مان را می‌گفتیم، اما هیچ گوش شنوایی نبود. ما بیشتر مواقعی موفق می‌شدیم که هر ١٧نفر عضو فراکسیون زنان کار را دنبال می‌کردیم. بهانه‌ای که برای پیش نبردن دغدغه‌های مربوط به زنان می‌آوردند، چه بود؟ بیشتر می‌گفتند الان مشکلات اقتصادی داریم، این موضوعات اولویت ندارد، درحالی‌که خیلی طرح‌ها بودند که اولویت نداشتند، اما خدا نکند که طرحی درباره کودکان یا زنان باشد، آن وقت اولویت ندارد. این حرف‌ها مخالفت‌های محترمانه با ما بود.
غیرمحترمانه‌ها چه بود؟
برخورد‌های غیرمحترمانه هم بود. یکی از آن‌ها را دیشب برای همسرم تعریف کردم، خیلی ناراحت شد، لبش را گزید و گفت دیگر این‌ها را برایم تعریف نکن. من اهل حاشیه و گفتن از این مسائل نیستم، اما به شدت هم این نوع برخورد‌ها را تجربه کردم. حتی یک بار هم به هیأت نظارت بر رفتار نمایندگان شکایت کردم.
به چه دلیل؟
به دلیل فحش زشتی که از یکی از مردان نماینده شنیدم. آن هم درباره موضوعی که اصلا ربطی به او نداشت. من داشتم با فرد دیگری حرف می‌زدم.
این اتفاق در صحن افتاد؟
بله، آمد جلو و شروع کرد به فحش زشت دادن.
و آن شکایت به جایی رسید؟
نه متأسفانه. الان پنج ماه از آن شکایت گذشته و هیچ وقت به نتیجه‌ای نرسید.
بقیه زنان نماینده هم از این شکایت‌ها داشتند؟ خانم سلحشوری که البته داشتند، به دلیل رفتار‌های بدی که با او در صحن می‌شد به دلیل نطق‌هایشان.
بله، بقیه هم شکایت داشتند. بعد از نطق آخر خانم سلحشوری ما به او گفتیم از صحن خارج شود. دنبالش راه افتاده بودند و فحش می‌دادند. یک نفر می‌گفت ما می‌بینیم که بعد از مجلس، سلحشوری می‌رود آن ور آب و فلان و بیسار.
شد که توصیه‌ای درباره چادر به شما بشود؟
بله، این توصیه‌ها بود. حتی درمیان اصلاح‌طلبان، افرادی می‌گفتند بهتر است در مجلس چادر بپوشید. به هرحال اینکه ما به حریم خصوصی دیگران تعدی می‌کنیم، درست نیست؛ درحالی‌که در هیچ قانون و ضابطه‌ای نوشته نشده که حتما باید یک مدل لباس را بپوشی. در قانون نوشته شده که شما نباید از چراغ قرمز عبور کنی، اما لباس فرم به ما نداده‌اند که بپوشیم. گفته‌اند حجاب اسلامی را رعایت کنید، من هم فراتر از آن نرفتم.
چون زن بودم با اینکه حجاب کامل اسلامی داشتم، اما بعضی این اجازه را به خودشان می‌دادند که درباره ظاهر من نظر دهند. ورود به عرصه خصوصی دیگران در کشور ما خیلی راحت است درحالی‌که این افراد نمی‌دانند که این موضوع چقدر آسیب زننده است و وجهه بدی از طرف مقابل در ذهن آدم به وجود می‌آورد. برای من خیلی بد بود که بین آن همه حجم کار، با نوع پوشش من شوخی می‌شد یا تذکر می‌دادند.
غیر از این، خاطرم است در چند نطق خانم سلحشوری، بعضی نمایندگان مرد ایستاده بودند و ناسزا می‌گفتند. شما و ایشان را به‌عنوان یک زوج کاری فعال در مجلس می‌شناختند، این برخورد‌ها و حتی نظر‌هایی که در توییتر برای شما نوشته می‌شد چه تأثیری روی شما داشت؟
فضای مجلس، سیاسی است و هرکس که متفاوت فکر یا از خط قرمز‌ها عبور کند، جو به هم می‌ریزد. داد و فریاد در مجلس آن‌قدر من را اذیت نمی‌کرد، اما در فضای مجازی، بعضی برخورد‌ها فاجعه بود؛ آن‌قدر توهین جنسی به ما می‌شد که تحملش سخت بود. من این مسائل را به خانه نمی‌بردم، موضوعی که تازه برای همسرم تعریف کردم، دو‌سال قبل برایم اتفاق افتاده بود. این برخورد‌ها گاهی انگیزه کار را از من می‌گرفت. غیراز این، مسائلی در جامعه پیش می‌آمد که اذیت‌کننده بود. یکی از جا‌هایی که بعد از دیدنش واقعا گریه کردم، شیرآباد زاهدان بود. مسائلی را آنجا دیدم که وقتی برگشتم مسافرخانه، نشستم و گریه کردم.
یکی دیگر از موضوعات، تلاش شما و دیگر زنان فراکسیون برای راه‌یافتن یک زن به هیأت‌رئیسه بود که درنهایت اتفاق نیفتاد؛ چرا این سد به این اندازه محکم بود؟
مقاومت شدیدی در این‌باره وجود داشت. در ساختار به‌شدت مردانه مجلس، رأی‌گرفتن یک زن برای هیأت‌رئیسه واقعا دشوار بود. بعضی اتفاقات خیلی آسیب زد؛ به خانم جلودارزاده هم حتی رأی ندادند.
با اینکه ایشان در مجلس ششم دبیر هیأت‌رئیسه بودند.
بله، اما درنهایت در مجلس دهم نتوانست رأی لازم را بگیرد. بعضی می‌گویند شاید در مجلس جدید یک زن را در هیأت رئیسه داشته باشیم، اما من بعید می‌دانم.
البته تعدادی از فراکسیون امیدی‌ها هم به زنان برای ورود به هیأت‌رئیسه رأی نداده بودند.
بله، با اینکه ما باید فراکسیونی رأی می‌دادیم، اما عده‌ای به زنان رأی نمی‌دادند.
برگردیم به تلاش‌های شما. ماجرای ورود زنان به ورزشگاه کم‌کم برای شما به یک موضوع حیثیتی تبدیل شد که به‌شدت دنبالش کردید. مخالفان زیادی در این سال‌ها در این‌باره با شما برخورد کردند. این چطور تجربه‌ای بود؟
به‌شدت تلخ و سخت بود. به من که دغدغه ذهنی اجتماعی زیادی داشتم و به دنبال موضوعات زیادی از هر طبقه برای زنان بودم می‌گفتند تو دنبال خواسته‌های شیک مربوط به طبقه بالای تهرانی. می‌گفتند یعنی شما هیچ درد و موضوع دیگری ندارید؟ در حالی که رفتن زنان به ورزشگاه در ایران برای نظام هزینه‌ساز شده بود. من معتقد به این نظامم، بخشی از حاکمیت و نماینده مردم بودم و بنابراین فکر می‌کردم این هزینه باید از دوش نظام برداشته شود.
مگر چه اتفاقی در ورزشگاه‌های ما می‌افتد که حاضر نبودند زنان داخل شوند؟ حتی عربستان هم موضوع را حل کرده بود. این ممنوعیت هیچ حکم مذهبی نداشت و بعد از انتشار چند عکس و براساس تعصبات بخش سنتی جامعه که می‌خواستند قضیه را «ناموسی» کنند (ببخشید که این کلمه را به کار می‌برم) به وجود آمد در حالی که در همه کشور‌های اسلامی زنان به ورزشگاه می‌روند و این مسائل هم نیست. این را هم بگویم در جلسه‌ای که ما با حضور مسئولان ورزشی و دستگاه‌های اطلاعاتی و امنیتی داشتیم، این دستگاه‌ها گفتند که ما با حضور زنان در ورزشگاه‌ها مشکلی نداریم.
این درباره بازی‌های باشگاهی هم بود؟
نه، فقط بازی‌های ملی منظورشان بود. من می‌گفتم هیچ منع قانونی ندارد، اما به هر حال برخورد‌ها زیاد بود.
برخورد‌ها با شما از هر دو طیف بود؛ تکلیف طیف سنتی که مشخص بود، تعدادی از تجددگرایان هم معتقد بودند نگاه شما در این‌باره تقلیل‌گرایانه است و گزینشی عمل می‌کنید.
درست است. این برخورد‌ها و هجمه‌ها در موارد دیگری مانند اذن خروج زنان از کشور باعث شد دست از کار بکشم. از حقوقدان و خانم روشنفکر و هنرمند گرفته تا فعالان اجتماعی و خانه‌دار‌ها به من انتقاد می‌کردند.
یادم می‌آید چند سال پیش گفت‌وگویی داشتید که تیترش این بود: «یک‌میلیون رأی هم داشته باشی باز هم نیاز به اجازه همسر داری». هنوز هم این را می‌گویید؟
همسرم از این تیتر خیلی عصبانی شد و گفت مگر گذرنامه‌ات را تمدید نکردی؟ گفتم نه مدتش تمام شده و آمد اجازه مادام‌العمر برای خروج از کشور داد. می‌گفت هر وقت خواستی برو، زشت است هی من بیایم اجازه به تو بدهم. جالب است سرهنگ اداره گذرنامه به من گفت خانم شما این قانون را اصلاح کن که شوهرت را نیاوری به تو اجازه بدهد. بله هنوز هم همین را می‌گویم؛ یک‌میلیون رأی هم داشته باشی، باز هم نیاز به اجازه همسر داری. این هم یک تجربه تلخ این دوره مجلس بود؛ وقتی حس می‌کنید موضوعی خلأ قانونی دارد و واقعا برایش تلاش می‌کنید، بعد می‌بینید که نمی‌توانید برایش کاری کنید.
شاید بهتر بود از همان اول، در شروط ضمن عقدتان خروج از کشور را ثبت یا در ادامه این سند را تنظیم می‌کردید. می‌دانید که این روز‌ها هم بحث درباره این شروط خیلی داغ است.
بله، اتفاقا وقتی از اصلاح ماده ١٨ منصرف شدم، گفتم بهتر است هر زنی که چنین نیازی می‌بیند، در شروط ضمن عقد این موضوع را ثبت کند. فکر می‌کنم اگر قرار نیست اصلاح قانونی اتفاق بیفتد، جامعه خودش باید فکری به حال خودش کند. من این را فهمیده‌ام که در کشور ما اصلاحات قانونی به‌ویژه در حوزه زنان خیلی زمانبر است.
شما هم معتقدید زن‌بودن در ایران یک امر سیاسی است؟
حوزه زنان خط قرمز‌های زیادی دارد. سیاسی نیست، سیاسی‌اش می‌کنند.
با همه حرف‌وحدیث‌ها هم که بالاخره نشد یک وزیر زن داشته باشیم.
بله، نشد، ولی من خیلی تلاش کردم. درباره وزیر آموزش‌وپرورش گفتیم با توجه به جمعیت زیاد زنان در این مجموعه و تجربه دیگر کشور‌ها خوب است ما هم وزیر زن داشته باشیم. این‌طوری نباشد که همه دوره آقای احمدی‌نژاد را توی سر ما بزنند و بگویند او وزیر زن داشته، هر چند انصافا خانم دستجردی وزیر خوبی بود.
درنهایت هم آقای روحانی گفت تلاشش را کرده، اما نشده است.
بله، ما جلسات زیادی برگزار می‌کردیم و برای وزیر آموزش‌وپرورش با همه صحبت کردیم، اما متأسفانه نشد. به نظر من در دولت دوازدهم نمی‌خواستند هزینه بدهند.
اساسا چرا وزیر زن داشتن را «هزینه» حساب می‌کردند؟
این نگاه به زنان در ایران و بین مسئولان وجود دارد. فکر می‌کنند، چون زنان تجربه وزارت ندارند ممکن است موفق نشوند، در حالی که تجربه خانم دستجردی موضوع دیگری را نشان می‌دهد. این دیدگاه سنتی به هر حال وجود دارد.
فکر می‌کنید روزی بیاید که بالاخره شاهد اصلاح موادی درباره زنان در قانون مدنی ایران باشیم که نیازمند تغییرند؟ مثلا همین حق طلاق که اخیرا هم درباره‌اش بحث و نظر زیادی است.
من فکر می‌کنم این موضوع مانند تراشیدن سنگ است؛ یعنی خیلی کند پیش می‌رود. باید خیلی صبر داشته باشیم و اصلا نباید ناامید شد. باید روی حداقل‌ها اجماع وجود داشته باشد؛ مثلا ارث، همین حداقل سن ازدواج و. آگاهی و آموزش دادن به مردم هم در این‌باره بسیار مهم است.
این محافظه‌کاری بین تعدادی از اعضا هم که انتظاری از آن‌ها نمی‌رفت، بیشتر شد.
بله، حتی نمایندگانی بودند که کم به مجلس می‌آمدند. از آن طرف، تعدادی از زنان نماینده واقعا با ما همکاری نمی‌کردند، بیشتر البته به حوزه‌های انتخابیه‌شان مشغول بودند. یک بار من در این زمینه انتقاد کردم و بعدش آن نماینده هم که زن بود، من و خانم سلحشوری را دید و بدترین ناسزا‌ها را داد.
کلا بخواهید به فراکسیون زنان این مجلس نمره دهید، چه نمره‌ای می‌دهید؟
نمره ١٦.
و در مجلس جدید هم که دیگر نیستید. رد صلاحیت چطور تجربه‌ای بود؟ اصلا چرا ثبت نام کردید، مشخص نبود که تأیید نمی‌شوید؟
قبلش سوال کردم، گفتند نظراتت متفاوت است، اما خلاف نظام کاری نکرده‌ای. دوستان و مشاورم به‌شدت مخالف ثبت نامم بودند، اما کسانی مانند خانم سعیدی به‌شدت اصرار می‌کردند و درنهایت هر دو رد صلاحیت شدیم. این هم تجربه سختی بود. در دوران کرونا که خانه بودم، باورم شد که دیگر قرار نیست در مجلس باشم. می‌گفتند این ٩٠ نفر فساد مالی و اخلاقی دارند و رد صلاحیت شده‌اند. این برای من خیلی سخت بود، به هیچ‌وجه برایم قابل قبول نبود. من نماینده مردم بودم و مطالبات آن‌ها را پیش بردم، نه چیزی بیشتر.
