عبدالرحمن فتح‌الهی: در بخش دوم و پایانی گفت‌وگو با علی هاشمی به‌عنوان چهره کلیدی مذاکرات موسوم به کانال ۲، تمرکز بیشتری روی قرائت سیاسی تهران و واشنگتن از این مذاکرات صورت گرفت تا ارزیابی او را از خواسته‌های جمهوری اسلامی ایران و ایالات متحده آمریکا از همدیگر در جریان مذاکرات مک‌فارلین داشته باشیم. علی هاشمی ضمن اشاره به این نکته که اساسا در قرائت سیاسی تهران موضوع جانشینی امام و مطرح‌شدن گزینه مرحوم هاشمی‌رفسنجانی محل بحث نبوده است، تأکید دارد مذاکرات کانال ۲ که از طریق او انجام شده، به‌مثابه اولین تجربه دیپلماتیک سپاه بود که در قالب «دیپلماسی نهان» قابلیت بحث و بررسی را دارد؛ دیپلماسی نهانی که از منظر علی هاشمی در این ۴۵ سال هیچ‌گاه قطع نشده است و با همه کشورهای منطقه و جهان انجام شده و در بازه‌های زمانی مختلف هم خروجی خود را داشته است. البته در ادامه این گپ‌وگفت با مذاکره‌کننده کانال ۲ روی مقایسه تجربه مذاکرات مک‌فارلین با پرونده‌های مشابهی مانند مذاکرات برجام هم بحث‌هایی انجام شد که در ادامه مشروح آن را می‌خوانید.
قدری از سطح تحلیل دور شویم و دوباره به وقایع و رویدادهای مذاکرات بازگردیم که سؤالات، نقاط مبهم و تاریک آن بسیار زیاد است. یکی از پرسش‌هایی که دوست دارم از حضرت‌عالی داشته باشم، این است که آیا علی هاشمی در جریان سفر به آمریکا به اسرائیل هم سفر کرده بود؛ چون گفته بودید در یکی از فرودگاه‌های شبیه به کشورهای عربی یا ایسلند فرودی داشته‌اید؟
نه، اسرائیل نبود. ایسلند بود و کاملا هم مشخص است. من به اسرائیل سفر نکردم. من از اینجا به فرودگاه استانبول و از فرودگاه استانبول فکر کنم به یک فرودگاه اروپایی رفتم و بعد از آن به فرودگاه ایسلند و نهایتا مستقیم به آمریکا رفتم. بعد هم نکته مهم دیگر این بود که اصلا آنها (آمریکایی‌ها) در کانال ۲، ادعایشان این بود که می‌خواستند اسرائیل را حذف کنند؛ یعنی آمریکایی‌ها درباره نقش قربانی‌فر با توجه به نامه‌ای که من برای مرحوم هاشمی نوشته بودم، اعتماد نداشتند و نامه‌اش هم موجود است. آمریکایی‌ها گفته بودند که دیگر نمی‌خواهند از طریق کانال ۱ و مرحوم کنگرلو، مذاکرات ادامه پیدا کند، با وجود آنکه آنها مرحوم کنگرلو را شخصیتی صادق و درست می‌دانستند و اطلاع هم داشتند که او از طرف ایران چه پستی دارد یعنی آقای کنگرلو برای آمریکایی‌ها کاملا شناخته‌شده بود، چون می‌دانستند مشاور امنیت میرحسین موسوی، نخست‌وزیر ایران، است اما آن زمان هم که اطلاعات و وزارت و اینها مانند امروز تفکیک‌شده نبود. حالا که شما اسم سپاه قدس را بردید، بگویم اصلا سپاه قدس بعد از فوت امام شکل گرفت، آن موقع اطلاعات سپاه و مجموعه زیر نظر آن بود... .
که زیر نظر آقای وردی‌نژاد و آقای...
وحیدی.
بله وحیدی...
که آقای وحیدی دو تا شعبه داشت. شعبه نظامی آن دست آقای محمد باقری بود که اکنون رئیس ستاد کل نیروهای مسلح هستند و قسمت دیگر مربوط به حوزه‌های عملیاتی بود.
به سؤال دیگر برسیم. شما در آمریکا گفته بودید مک‌فارلین را در مذاکرات ملاقات نکردید؟
اصلا مک‌فارلین وجود نداشت.
پس شما با الیور نورث مذاکرات را ادامه دادید؟
بله.
به کاخ سفید و اتاق بیضی‌شکل و دفتر کار رونالد ریگان هم رفتید؟
بله.
با خود ریگان هم دیداری داشتید؟
نه، من با ریگان گفت‌وگو نکردم.
سؤال دیگری که می‌خواستم بپرسم، این بود که آمریکایی‌ها قائل به عدم اعتماد به اسرائیلی‌ها بودند یا واقعا می‌خواستند اسرائیل را از مذاکرات حذف کنند؟
ببینید شما درباره صلح شرافتمندانه جمله‌ای را مطرح کردید که آن زمان نمی‌توانستیم این‌گونه برآوردی داشته باشیم. آن زمان هم آمریکایی‌ها می‌گفتند که شاید اسرائیلی‌ها اهداف دیگری داشته باشند که با اهداف آمریکا مغایرت پیدا کند و حرف آنها این بود.
اگر این‌گونه است، آلبرت حکیم، امیرام نیر، دیوید کیمچه و بسیاری دیگر از چهره‌های اسرائیل در مذاکرات کانال ۱ و کانال ۲ چه می‌کردند؟
من هیچ‌کدام از این افرادی را که گفتید، ندیدم. فقط آقای آلبرت حکیم بود و آقای آلبرت حکیم همان‌گونه که می‌دانید، قبل از انقلاب در ایران کار می‌کرد. خودش هم مدعی بود که با اسرائیل روابط خوبی ندارد. یهودی بود، ولی می‌گفت روابط خوبی با اسرائیلی‌ها نداشت. اما باز هم می‌گویم آنهایی را که شما گفتید، من ندیدم.
یعنی شما امیرام نیر، دیوید کیمچه و... را ندیده‌اید؟
نه، البته ممکن است که آنها در عملیات‌ها بوده باشند، اما به‌طور کلی بیشتر آن کسانی که واسطه و رابط مذاکرات بودند، ژنرال سیکورت بود و آقای آلبرت حکیم و آقای آلبرت حکیم هم ادعا می‌کرد با اسرائیل و خود قربانی‌فر زاویه دارد. به همین دلیل می‌گفتند شاید منافع و اهداف آمریکا با منافع و اهداف اسرائیل در این مذاکرات تضاد پیدا کند؛ پس می‌خواستند اسرائیل را مشخصا از مذاکرات کانال ۲ حذف کنند.
ادعا‌های مربوط به مذاکرات موازی با مذاکرات کانال ۲ چقدر صحت دارد؟ چون شما به مذاکرات موازی آقای وردی‌نژاد اشاره کرده‌اید که البته گویا می‌خواستید مذاکرات مشترکی را هم در ترکیه داشته باشید که نشد. اما آیا آن‌گونه که برخی می‌گویند، مذاکراتی موازی با مذاکرات شما در پاریس از طریق حسن روحانی، دکتر هادی و نجف‌آبادی پی گرفته شد؟ چون گفته شده از این سه نفر در پاریس مذاکراتی با شخص مک‌فارلین داشته‌اند. مک‌فارلین هم می‌گوید که من با حسن روحانی دیدار کردم؛ حالا اینکه حسن روحانی تکذیب می‌کند یا خبر آن وجود ندارد، موضوع دیگری است. شما خبری داشتید که مذاکراتی موازی با مذاکرات شما و آقای وردی‌نژاد در جریان است؟
اتفاقا این اسامی که شما گفتید، در تهران و با نام مستعار با مک‌فارلین ملاقات کرده‌اند... .
نه، گفته شده در خود فرانسه و هتل پاریزین این دیدار انجام شده است... .
این را من نشنیده‌ام. ممکن است این مذاکرات بوده باشد، من خبر ندارم. ولی آن چیزی که من می‌دانم این دیدار در تهران و در هتل استقلال... .
رویال‌هیلتون سابق.
بله، در آنجا بوده. اتفاقا آنها (طرف آمریکایی) ادعایشان این بود و من هم نوشتم که این افراد یعنی کسانی که شما از آنان نام بردید (روحانی، دکتر هادی و نجف‌آبادی)، در هتل استقلال با طرف‌های آمریکایی و البته با نام مستعار دیدار کرده‌اند. یعنی آمریکایی‌ها می‌گفتند ما آنها را می‌شناختیم، ولی می‌دانستیم که با نام مستعار با ما و با مک‌فارلین داخل هتل استقلال ملاقات کرده‌اند. چون می‌دانید دو، سه روز جلساتی را در داخل هتل استقلال داشتند و از آنها اسم می‌بردند.
همان‌گونه که می‌دانیم، پرونده مذاکرات مک‌فارلین یا ایران-کنترا اسامی بسیار زیادی دارد؛ از تیمسار منوچهر هاشمی که گفته شده اصلا رابط قربانی‌فر با کنگرلو بوده و حتی کسانی مانند حسن کروبی، مهدی کروبی، سیدصادق طباطبایی و... در میان تمام این اسامی تنها دو چهره شاخص یعنی حضرت‌عالی و مرحوم کنگرلو حاضر به روشنگری در این زمینه شده‌اند. چرا کسان دیگری گفت‌وگویی دراینباره ندارند؟
به نظر من دلیلش این است که آنها شغل رسمی دارند.
فریدون وردی‌نژاد، حسن روحانی و... که شغلی ندارند.
نه، سازمان‌شان باید اجازه بدهد چون آنها از طرف یک سازمان آن کار (مذاکرات) را انجام دادند و آن سازمان باید مجوز بدهد که آنها حرف بزنند و بیایند و بگویند. مثلا آقای روحانی شخصا که این تصمیم را نگرفته است. اما من و آقای مرحوم کنگرلو آزاد بودیم. من که آن زمان دانشجو بودم و مرحوم کنگرلو درست است که مشاور امنیتی میرحسین موسوی بود، اما گویا ایشان واقعا دوست داشته است به موضوع خرید تسلیحات کمک بکند. ایران در زمان جنگ به آن (تسلیحات) نیاز داشته است و بیشتر در آن جنبه‌اش، مذاکرات و صحبت‌ها را انجام داده است. بنابراین کسانی که اسم بردید باید سازمان‌هایشان اجازه بدهند و اتفاقا قرار هم بر همین بود که در مقابل گزارش کمیته تاور ما هم وارد عمل شویم و ما هم که یک کمیته سه‌نفره را تشکیل دادیم... .
بله، یک کمیته سه‌نفره تشکیل شد متشکل از آقای حجازی (از طرف وزارت اطلاعات)، آقای شیخ‌الاسلام (از طرف وزارت امور خارجه) و آقای وردی‌نژاد (از طرف اطلاعات سپاه)... .
بله که تا‌کنون چیزی از این کمیته سه‌نفره بیرون نیامده است.
و اتفاقا نقل است که آقای روحانی جلوی همین کمیته را گرفت!
من این را اطلاع ندارم، ولی قرار بر این بود که همان موقع پاسخ کمیسیون (کمیته) تاور که یک‌سری ادعاها مطرح کرده بود، داده شود؛ چون همان‌گونه که می‌دانید تاور اسم دادستان آمریکاست و موضوعاتی درباره پول‌ها و کیفیت سلاح‌ها مطرح شد.
پس باید بپرسم آیا شما در کاخ سفید و در مذاکرات کانال ۲ علاوه بر خرید تسلیحات روی دوره گذار پساامام هم گفت‌وگو کردید؟
نه، به‌هیچ‌عنوان.
اگر این‌گونه است چرا از بیت مرحوم آیت‌الله منتظری آن‌قدر اصرار می‌شود که چنین مذاکراتی بوده است و اگر شما هم قائل به مذاکرات سیاسی هستید، پس این مذاکرات در چه قالبی بوده است؟
مذاکرات سیاسی در قالب همان صلح شرافتمندانه بود که گفتم. بحث افغانستان هم سیاسی بود، چون آنها پیشنهادهایی درباره افغانستان دادند.
ولی همان‌گونه که گفتم، برداشت از مذاکرات سیاسی در تهران متفاوت از برداشت سیاسی مذاکرات سیاسی آمریکاست. منظور مشخص من مذاکرات سیاسی در قالب جانشینی امام است. آن زمان گفته بودند که مرحوم هاشمی گزینه ایدئالی است برای دوره پساامام... .
من چنین تصوری ندارم؛ چون گزارش‌های مشاور امنیت ملی آمریکا که متصدی این مذاکرات بود و همچنین مذاکرات وزارت امور خارجه آمریکا درباره دوران پساامام منتشر شده که حدود ۴۰ تا ۵۰ صفحه است و اتفاقا حرفی از این بابت نیست. در آن اسناد هشت یا ۹ گزینه برای آقای خمینی متصور می‌شوند و می‌گویند که چه کسانی چه تفکری دارند. آقای تفرشی که در این متون که در آمریکا و انگلستان چاپ می‌شود، متبحر است و می‌تواند در این زمینه حرف بزند که اصلا بحثی درباره مذاکره با آمریکا برای دوره پساامام مطرح نشد. این مذاکرات سال ۶۵ است و هنوز مشکلی به آن صورت هم برای امام مطرح نبود. در ضمن جنگ آن‌قدر ذهن‌ها را مشغول کرده بود که این چیزها اهمیت نداشت. باید به تاریخ آن روزها بازگشت. واقعا روزی نبود که یک پالایشگاه ما را نزنند، یکی از خطوط لوله نفت ما را نزنند و یکی از فرماندهان جنگ شهید نشود.
مثلا یک روز مرحوم محلاتی شهید می‌شد و دو ساعت بعد یک فرمانده دیگر. حتی معلوم نبود که مرحوم هاشمی یا آقای خامنه‌ای هم زنده بمانند. من خاطرم هست که آن روزها عراق، ولنجک را زد و گفته بودند که اتفاقا جماران را زده‌اند؛ چون از نظر جغرافیایی ولنجک و جماران به هم نزدیک و هر دو در شمال تهران و در یک حیطه و محدوده هستند. در ضمن مرحوم هاشمی و خود آقای خامنه‌ای هم هر هفته به جبهه می‌رفتند. پس چیزی نبود که تصور کنیم اینها می‌توانند زنده بمانند که حالا برنامه داشته باشند بعد از امام به جایگاهی برسند. به نظر من این بحث‌ها حاشیه‌ای است.
اما این روایت مشهور هم وجود که اساسا ماجرای افشای مذاکرات توسط سیدمهدی هاشمی از طریق الشراع به دلیل نگرانی بیت مرحوم آیت‌الله منتظری درباره مذاکراتی بوده است که به دوران پساامام و موضوع جانشینی اشاره دارد.
نه، اتفاقا اگر دقت کنید بعد از قطع مذاکرات نگاه آمریکا نسبت به ایران بسیار تند شد. در راستای آن چیزی که قبلا گفتم شورای سران سه قوه به اضافه احمد آقا رفتند خدمت امام که ما تصمیم گرفته‌ایم کشتی‌هایی را که با پرچم آمریکا تردد می‌کنند، نزنیم. امام در آن جلسه عنوان داشتند اگر من بودم می‌زدم، اما حالا که تصمیم همه شما این است که نزنیم، اشکال ندارد که قاعدتا اینها در خاطرات مرحوم هاشمی و رهبری در آینده منتشر خواهد شد. اما در نهایت (کشتی‌ها را) زدند. البته نگفتند که این حملات کار ایران است... .
نهایتا به اسم ایران تمام شد که به عملیات آخوندک منجر شد... .
دقیقا؛ که عملیات آخوندک در جواب آن بود و خاطرم است آن زمان که آقای آقازاده در اپک تشریف داشتند، گفتند سکوها را تخلیه کنید. یعنی از ستاد وزارت نفت به کارکنان دستور داده بودند که سکوها رو تخلیه کنند.
پس شما منکر هستید که آن مین‌های دریایی کار ایران بوده است؟
نه من منکر نیستم، اما رسما ایران مسئولیت آن را نپذیرفت. مثل حملاتی که از طرف اسرائیلی‌ها به سوریه انجام می‌شود اما اسرائیل هیچ‌گاه مسئولیت رسمی آن را نمی‌پذیرد، ولی همه دنیا می‌دانند که این حملات جز اسرائیل توسط کشور دیگری انجام نمی‌شود. آن زمان هم همه می‌گفتند که این مین‌ها کار ایران است اما ایران هیچ‌گاه رسما بیانیه‌ای برای پذیرش مسئولیت رسمی آن نداد. مثلا در حمله اخیر به اسرائیل، ایران رسما آن را اعلام کرد یا بعد از ترور سردار سلیمانی، ایران رسما به پایگاه آمریکایی در عین‌الاسد حمله کرد که در این ساعت با این دستور، حمله انجام شد. وقتی هم آن مین‌ها کار گذاشته شد، همه گفتند که کار ایران است و بعد هم علیه ایران وارد عملیات شدند که این عملیات به گفته برخی‌ها در پایان جنگ و صلح نقش اساسی داشت، همان‌گونه که زدن هواپیمای مسافربری هم در این زمینه مؤثر بود که البته آمریکایی‌ها می‌گویند این را عمدا نزدند.
ما یک روایت دوگانه هم داریم. مثلا در موضوع ورود مک‌فارلین به تهران، مرحوم هاشمی در مصاحبه آذر ۶۵ با بی‌بی‌سی عنوان کرده‌اند که به محض ورود فهمیدیم این هیئت، نه یک هیئت ایرلندی بلکه آمریکایی هستند که در رأس آن، مشاور امنیت ملی ریگان قرار دارد و مرحوم کنگرلو در مصاحبه‌ای که با روزنامه «شرق» داشتند، عنوان کرده بودند که از قبل پیشنهاد شده بود که این هیئت آمریکایی با پاسپورت ایرلندی وارد تهران شوند که حساسیتی ایجاد نکند؟
من در جریان مذاکرات کانال ۱ نیستم و این چیزی است که بین خود مرحوم کنگرلو و مرحوم هاشمی بود. البته آن‌طور که گفته‌اند، مسئولیت این کارها و مذاکرات و صحبت‌ها با آقای روحانی بوده است. لذا من مطلع نیستم که چرا این دوگانگی روایت وجود دارد.
چطور می‌شود که مک‌فارلین وقتی به تهران می‌آید از طرف امام دستور منع گفت‌وگو با او مشاور امنیت ملی ریگان مطرح می‌شود؟
البته ببینید می‌گویند که مک‌فارلین دبیر شورای عالی امنیت ملی ریگان بوده است، اما واقعا ایشان در زمان حضورش در تهران مشاور امنیت ملی بودند و...
یعنی سمت مشاوره‌ای داشتند نه اجرائی؟
دقیقا و از آن هم استعفا داده بود. البته قبل‌تر سمت اجرائی داشت.
این را هم بپرسم که گفتید با مک‌فارلین دیداری نداشتید و مذاکراتتان در کانال 2 با الیور نورث جلو رفت. هر دو آنها خودکشی کردند. در جریان چرایی خودکشی آنها هستید؟
الیور نورث که زنده است.
نه منظورم این است که بعد از خودکشی هر دو آنها (مک‌فارلین و نورث) زنده ماندند، اما خود جریان خودکشی چه بود؟
چون الیور نورث هم به زندان محکوم شد که رئیس‌جمهور وقت او را بخشید.
این خودکشی‌ها یک شوآف سیاسی نبود؟
من در جریان آن نیستم؛ چون بعدا دیگر تماسی با آنها نداشتم.
بعد از افشای الشراع و توقف مذاکرات، بازجویی‌ها از شما شروع شد که گویا مسئول این بازجویی‌ها وردی‌نژاد بوده و زیر نظر سعید امامی پیگیری شده است که ۱۰، ۱۵ جلسه‌ای هم بازجویی شدید. به نظر می‌رسد که علی هاشمی بعد از این بازجویی‌ها دچار یک سرخوردگی سیاسی شد که صحنه سیاست را کنار گذاشت؟
نه من چون مسئولیت دیگری در این بخش نداشتم...
اما جناب هاشمی یک‌دهم آن کارهایی را که شما کرده بودید، اگر فرد دیگری انجام داده بود، در حد وزیر باقی می‌ماند. شما در قرارگاه بودید، در لشکر بودید، مهم‌ترین مذاکرات را با آمریکایی‌ها پی گرفتید و تنها کسی هستید که بعد از انقلاب تا کاخ سفید و دفتر رئیس‌جمهور هم رفته‌اید...
حقیقت این است که وقتی این اتفاقات در حوزه سیاست خارجی روی داد، من دیگر در مسائل داخلی متمرکز شدم؛ معاون وزیر نفت شدم. در یک دوره‌ای نماینده مجلس بودم.
ولی سال‌ها سکوت سیاسی داشته‌اید؟
بله، چون من کار اجرائی می‌کردم و کمتر به آن کار سیاسی که شما می‌گویید، وارد شدم. نکته دیگری هم که باید گفت، این است که در قانون اساسی دوم بعد از سال ۶۸ که اجرائی شد، موضوع دیپلماسی پنهان به شورای عالی امنیت ملی سپرده شد. یعنی می‌گویند هر کسی حرفی درباره مذاکرات دارد در شورای عالی امنیت ملی بزند که همه در آنجا تصمیم می‌گیرند و دیگر قرار نیست کسی به شکل فردی تصمیم بگیرد و مذاکرات را انجام بدهد. البته اگر به من اجازه بدهند، می‌توانم درباره مسئله رفتن صدام هم موضوعاتی را مطرح کنم که البته در خاطرات مرحوم هاشمی به‌صورت جزئی اشاره شده است. اما ایران نمی‌خواهد نقشش در آن موضوع پررنگ شود که البته این سکوت سیاسی که شما می‌گویید در آن موضوع باعث شد که من کمک خودم را بکنم.
در کل و در دوره بازجویی سعید امامی احساس سرخوردگی کردید؟
بله، خیلی.
پس خود را بازنده دعوای بین اطلاعات و سپاه می‌دانستید؟
من نمی‌توانم این‌گونه بگویم، اما آن‌قدر از این مسئله بازجویی‌ها ناراحت بودم که رفتم خدمت احمد آقا و موضوع را به ایشان توضیح دادم و احمد آقا مسئله را برای امام توضیح دادند و موضوع کاملا حل شد وگرنه مسئله ادامه‌دار بود. چون آن زمان بحث مهم این بود که چه کسی این مذاکرات را به سیدمهدی هاشمی اطلاع داده است. چون شخصا با سیدمهدی هاشمی آشنایی و ارتباط داشتم.
یعنی موضوع عیاد محمود، سرکنسول سوریه در تهران، مطرح نیست که پای حافظ اسد هم به مسئله باز می‌شود؟
نه، شما دارید بخش دوم را مطرح می‌کنید که چگونه سیدمهدی هاشمی اطلاعات را به سفارت سوری اطلاع داده که این بحث دوم است و رئیس روزنامه الشراع...
حسن صبرا...
بله، حسن صبرا در مصاحبه با بی‌بی‌سی آن را به صورت کامل توضیح داده است. اما مسئله اینجاست که چه کسی به سیدمهدی هاشمی گفته است؟ این یک بحثی بود. مرحوم آقای منتظری وقتی پیش مرحوم هاشمی در یک جلسه‌ای آمده بود که می‌خواستند وصیت‌نامه امام را جابه‌جا کنند، آنجا گفتند که این مسئله از طریق فتح‌الله امیدنجفآبادی به اطلاع آیت‌الله منتظری رسیده است که گویا قربانی‌فر ارتباطاتی با فتح‌الله امیدنجفآبادی داشته و این ارتباطات قبل از انقلاب بوده و به واسطه همین ارتباطات به آقای نجف‌آبادی گفته است. ادعای قربانی‌فر هم این بوده که از طرف ایرانی طلب دارد و ایران طلبش را نمی‌دهد. حالا اینکه قربانی‌فر از نظر سیاسی چقدر از این مذاکرات را اطلاع داده یا نداده است، من در جریان آن نیستم. اما باعث شد که بحث‌هایی مطرح شود که حتی کسانی مثل من این اطلاعات را به سیدمهدی هاشمی داده باشند. چون سیدمهدی هاشمی به شکل بسیار قوی وارد این موضوع شد.
اتفاقا در همان مذاکرات کانال ۱ که مک‌فارلین وارد تهران شد و در هتل استقلال اسکان پیدا کرد، طرفداران سیدمهدی هاشمی جلوی هتل اعتراض کردند.
من این را اطلاع ندارم. اما بعد از حادثه، در آن زمان، شب‌نامه چاپ می‌شد و من خاطرم هست یک شب‌نامه‌ای در مجلس شورای اسلامی بین بچه‌های حزب‌اللهی در حدود یک‌صفحه‌و‌نیم پخش کردند که به بسیاری از چهره‌های انقلاب توهین کردند که آنها دارند با غرب مذاکره می‌کنند. اسمی از روحانی و دکتر هادی آوردند و به آنها توهین کرده بودند و این درست قبل از سؤال هشت نماینده مجلس شورای اسلامی است. حرف آنها این بود که وزارت امور خارجه مطلع نبوده است و باید در مجلس توضیح داده شود که چه کسانی این مذاکرات را داشته‌اند.
شما گفته بودید در جریان مذاکرات کانال ۱ که مک‌فارلین حضور داشت، او به دنبال خواسته‌های بزر‌گ‌تر از تحویل محموله‌های سلاح بود و انتظار داشت با رهبری از طرف ایران مذاکره کند. آیا واقعا تصور این بود که امام با ریگان وارد گفت‌وگو شود؟
نه، تصور این را که امام وارد شود، نداشتند.
اما شما گفتید رهبر و آن زمان رهبر، امام بود.
نه. ببینید در مذاکرات کانال ۲ هم انتظار آنها همین بود.
که امام پای کار بیاید؟
نه امام، اما بالاخره مرحوم هاشمی، نخست‌وزیر یا بالاخره فردی دارای مسئولیت مذاکره کند و راست هم می‌گفتند؛ چون می‌گفتند که شما رسمی نیستید. من که دانشجو بودم و بقیه هم که به اسم سپاه مذاکره نمی‌کردند. اگر هم دقت کرده باشید، در اسناد کمیته تاور از او (وردی‌نژاد) به نام هیولا نام می‌بردند. چرا می‌گفتند هیولا؟! چون اعتقاد داشتند که این فرد، هم در کانال اول و هم در کانال دوم مذاکرات حضور داشته است. بنابراین باور داشتند این فرد در نظام شخص مهمی است که در هر دو مذاکرات حضور داشته است. من را نوشته بودند «خویشاوند» و آن فرد دیگر را نوشته بودند «هیولا»... .
و گفته بودید که جاهایی هم با آقای محسن هاشمی تداخل پیدا کرده بودید و این تصور به وجود آمد که شما فرزند مرحوم هاشمی هستید؟
بله مثلا چنین چیزهایی در ذهن‌شان به وجود آمد. لذا آنها راست می‌گفتند و می‌گفتند باید یک نفر رسمی بیاید. حتی این را هم مطرح کردند که در مذاکرات تهران هم وقتی گفت‌وگوهایی انجام شد، حتی آن افراد مانند حسن روحانی و دکتر هادی هم با اسم خودشان رسما مذاکره نکردند و اسم مستعار داده‌اند و می‌گفتند مثلا آقای ایکس و آنها می‌پرسیدند که آقای ایکس چه کسی است؟ لذا ادعای آنها این بود که حتما با یک فرد رسمی مذاکره کنند که بتوانند صلح شرافتمندانه را پیش ببرند و همه تأکیدشان هم روی همین کلمه بود که ما هم در کانال ۲ باید به همین سمت می‌رفتیم، اما به صورت ناگهانی این مذاکرات افشا شد و زمانی که این مذاکرات افشا شد من خاطرم هست که داشتم به دوستان در سپاه گزارش می‌دادم و مرحوم هاشمی به مسئولان سپاه زنگ زد و گفت که من می‌خواهم این مذاکرات را افشا کنم و پرسید شما با آن مشکلی ندارید؟
همان آبان‌ماه سال ۶۵؟
بله، جلوی لانه جاسوسی. مرحوم هاشمی که گفت می‌خواهم این مذاکرات را افشا کنم، پرسید که شما (سپاه) مشکلی ندارید و آنها هم گفتند خیر.
گویا آقای روحانی با افشای مذاکرات مخالف بوده است؟
من در جریان آن نیستم و این چیز جدیدی است.
زمانی که روزنامه الشراع مذاکرات را افشا کرد، این تیتر را برگزید «منطق الثوره، منطق الدوله» که با دو عکس مرحوم هاشمی و مرحوم آیت‌الله منتظری چاپ شد. پس نشان می‌دهد که واقعا موضوع اختلافات این دو مطرح بوده و خود حسن صبرا هم در آن مصاحبه معروف با بی‌بی‌سی می‌گوید که من از طریق محمد منتظری با سیدمهدی هاشمی ارتباط داشتم و گویا از این طریق هم بوده که عیاد محمود این اسناد را به او رسانده است.
این را اطلاع ندارم. من هم مصاحبه حسن صبرا با بی‌بی‌سی را دیدم، ولی به هر حال این هم نکته‌ای بود که چه کسی به سیدمهدی هاشمی و آقای منتظری اطلاع داده است. خود مرحوم منتظری که به مرحوم هاشمی گفته بود از طریق فتح‌الله امید نجف‌آبادی فهمیده و به سیدمهدی هاشمی هم چیزی نگفته است. اما امکان دارد که در بحث‌های دفتر ایشان این موضوع مطرح شده باشد.
آقای کیمیایی هم گویا در زندان اوین دیداری با سیدمهدی هاشمی داشتند و این دیدار در حضور آقای رازینی (قاضی) و آقای فلاحیان (دادستان) صورت گرفته است و سیدمهدی هاشمی به موضوع مذاکرات مک‌فارلین اشاره نکرده‌اند و ارتباطی هم بین دستگیری سیدمهدی هاشمی با افشای این مذاکرات وجود ندارد...
که راست می‌گوید...
حتی اعدام سیدمهدی هاشمی و عزل آیت‌الله منتظری هم ارتباطی به این موضوع ندارد؟
ندارد و من هم این مسئله را درست می‌دانم؛ چون مرحوم منتظری هم در دیداری که با مرحوم هاشمی داشتند، صرفا به این مسئله اشاره کردند که قربانی‌فر گلایه کرده که چرا بدهی او را نمی‌دهند و مرحوم کنگرلو هم در مصاحبه‌هایی که داشتند، روی همین مسئله تأکید کردند که بدهی قربانی‌فر داده نشده است و موضوع افشا ارتباطی به این مسائل بین مرحوم هاشمی و مرحوم منتظری ندارد.
ولی روحیه مرحوم هاشمی بر مبنای مذاکره بوده و در دوره ریاست‌جمهوری مذاکرات کونوکو و پیکو را هم پی گرفته است؟
بله، این چیز آشکاری است و اتفاقا یکی از اختلافاتی که با رهبری هم مطرح می‌کنند همین است و این یک چیز رسمی است که آقای خامنه‌ای هم رسما اعلام کرده که مسئولیت شرعی آن را بر عهده می‌گیرد و گفت که دیگر مذاکره نکنید.
گفته بودید مذاکرات کانال ۲ اولین تجربه دیپلماسی سپاه بود...
بله، من اعتقاد دارم که این تجربه اولین تجربه مذاکراتی سپاه بود که ادامه پیدا کرد. مخصوصا قاسم سلیمانی، شخصیتی بود که هر دو بال نظامی و دیپلماسی را با هم جلو برد.
اما اولین تجربه دیپلماسی سپاه یعنی مذاکرات کانال ۲ را تجربه موفقی می‌دانید؟
من که نمی‌توانم در این خصوص اظهار‌نظر کنم. باید آنها (سپاه) در این زمینه حرف بزنند. اما این مذاکرات باعث شد که سپاه در کانال دیگری قرار بگیرد...
وقتی قربانی‌فر می‌گوید تسلیحات فروخته‌شده به ایران را با ۴۰ درصد بیشتر و برخی روایت‌ها تا هفت برابر قیمت اعلام می‌کنند، آیا این موفقیت در مذاکرات است؟ اینجا پیروزی معنی می‌دهد؟
ببینید باید شما در شرایط آن روز قرار بگیرید. اگر شما می‌خواستید آن اسلحه‌ها را تهیه کنید باید در بازار سیاه آن را صد برابر قیمت می‌خریدید. شما باید طبق شرایط، موضوع را بسنجید.
در این بین آیا اسرائیلی‌ها تسلیحات داده بودند؟ تسلیحات معیوب بودند؟
من واقعا در این خصوص اطلاعی ندارم؛ چون مسئولیتی در باب این جزئیات نداشتم و دراینباره هم سؤالی نکردم. اتفاقا ببینید باید مثل همان اسناد گزارش کمیته تاور که در آمریکا تهیه شد، در داخل کشور هم کمیته‌ای شکل می‌گرفت که این اسناد منتشر می‌شد که بالاخره یک نفر بگوید این تسلیحات داده‌شده، معیوب بوده یا اسرائیلی بوده یا هر چیز دیگر! چون بعدا همین گزارش‌ها از سپاه بیرون آمد و عده‌ای می‌گفتند که تسلیحات معیوب بوده است. پس جا داشت همان موقع این موضوع روشن و گزارشی تهیه شود که از نظر فنی همه چیز را بگوید. بالاخره بخشی از این مذاکرات هم مربوط به سپاه نبوده، مثلا موضوع موشک هاگ به ارتش مربوط بود.
با توجه به روندی که طی سال‌های اخیر در مناسبات ایران و آمریکا طی شده است، بسیاری می‌گویند تجربه مک‌فارلین یک تجربه بی‌بدیل است که برای اولین بار یک مقام آمریکایی در دوره انقلاب به ایران سفر می‌کند و یک مقام ایرانی هم بدون سمت رسمی به آمریکا می‌رود و حتی در کاخ سفید حضور پیدا می‌کند. اما تجربیات بعدی مانند تجربه برجام که در دوره آقای روحانی روی داده بود و مذاکراتی که توسط ظریف پی گرفته شد، آن تجربه‌ای نبود که علی هاشمی آن را انجام داد. آیا ما داریم سال به سال از آن تجربه مک‌فارلین و مذاکراتی از جنس مذاکرات علی هاشمی در کاخ سفید دورتر می‌شویم؟
اولا می‌خوام این را بگویم تجربه مک‌فارلین یا تجربه آقای روحانی که شما از آن اسم بردید، حتی در دوره آقای خاتمی هم ما تجربه مذاکرات مشابهی داشتیم...
اما در دوره آقای خاتمی مذاکرات هسته‌ای با طرف اروپایی بود؟
نه در مسئله حمله به افغانستان، مذاکراتی با آمریکایی‌ها داشتیم یا در جنگ خلیج فارس اول و دوم هم مذاکرات مفصلی صورت پذیرفت که اکنون هیچ صحبتی از آنها نیست.
اما این جنس مذاکراتی که شما می‌گویید از جنس همان مذاکراتی بود که در سال‌های پایانی احمدی‌نژاد و توسط علی‌اکبر صالحی در عمان پی گرفته شد...
بالاخره آن مذاکره هم بحث پیچیده‌ای بود. اتفاقا برخی معتقدند که شروع برجام همان جا کلید خورد. خود آقای صالحی که این ادعا را دارد. وقتی خاطراتش را می‌خوانید به این مسئله اشاره می‌کند و عنوان کرده که من خدمت رهبری چه چیزهایی در مورد مذاکره با آمریکایی‌ها گفتم و در عمان چه چیزهایی مطرح شد. پس این مذاکرات و این کشاکش‌های سیاسی و دیپلماتیک همواره ادامه داشته است. اما زمانی که این کشمکش‌ها و مذاکرات می‌خواسته جنبه رسمی به خود بگیرد، هر دو طرف تکذیب می‌کردند. مثلا در طرف ایرانی می‌گفتند ما فقط روی یک موضوع مشخص مانند برجام مذاکره می‌کنیم...
در دوره شما که می‌گفتند فقط مذاکرات روی خرید تسلیحات بوده است؟
بله، وقتی آمریکایی‌ها می‌خواستند به افغانستان هم حمله کنند، نمی‌دانستند که این جنگ فرسایشی و مانند جنگ ویتنام خواهد بود و به همین دلیل نظر ایران را می‌خواستند. زمانی که آمریکا می‌خواست عراق را اشغال کند به ایران پیام داد و عده‌ای با آمریکایی‌ها مذاکره کردند و در جریان کامل آن هستم و راجع به سرنوشت صدام بحث شد. اما مثلا در ایران تأکید شده بود که فقط مشخصا روی این موضوع مذاکره کنید و روی موضوعات دیگر نروید و آن چیزهایی که شما در ذهنتان بود، بحث نشود. مثلا در مورد پسارهبری یا مسائل دیگر مذاکره نکنید. همین مسئله در مورد برجام هم بود که وقتی برجام به نتیجه رسید، بعد گفتند برجام ۲، برجام ۳ و برجام ۴ که رهبری گفتند «نه» و همین یک برجام است و راجع به هیچ موضوع دیگری مذاکره نشود که شاید یکی از علت‌های شکست مذاکرات برجام هم همین شد. چون مثلا در بند اول گفته شده بود ایران قرار است به یک مفاهمه کلی دست پیدا کند که آمریکایی‌ها می‌گفتند در این خصوص هیچ گامی برداشته نشد و به محض اینکه مسئله اتمی به نتیجه رسید، ایران دیگر مذاکرات را ادامه نداد و این تحلیلی بود که ترامپ داشت. این نمی‌شود که یک قراردادی امضا شود و منافعش را اروپایی‌ها ببرند و چون ترامپ آدم کاسبکاری بود کلا برجام را از بین برد. پس این اولین بار نبوده که این مسائل مطرح شده باشد.
شما که به مذاکرات سپاه اشاره داشتید آیا دوگانگی میدان و دیپلماسی باعث شده که الان ما به نتیجه‌ای نرسیم؟ مثلا اگر دیپلماسی با سپاه هم جلو برود می‌توان به نتیجه رسید؟
من چنین تصوری ندارم؛ چون در قانون اساسی جدید باید همه چیز با فرمان رهبری باشد و رهبری اجازه بدهد. اینجا موضوع دوگانگی میدان و دیپلماسی مطرح نیست. اگر رهبری بخواهد مسئله حل شود کاملا قابل حل است. اگر هم نخواهد حل بشود که ممکن است در بخش کوچکی اجازه مذاکره داده شود، کمااینکه اکنون اخباری هست که مذاکراتی بین ایران و آمریکا در جریان است. بالاخره وقتی ایران به اسرائیل حمله می‌کند اما اتفاقی نمی‌افتد یا برعکس، نتیجه همین مذاکرات پشت پرده است؛ حتما مذاکراتی در جریان است که امکان دارد دست وزارت امور خارجه باشد. چون ببینید هیچ‌گاه دیپلماسی نهان در ایران قطع نشده است، هیچ‌وقت؛ یک بار دیگر بر آن تأکید می‌کنم که هیچ‌وقت دیپلماسی نهان در ایران قطع نشده است. چون ما دو تا دیپلماسی داریم؛ دیپلماسی آشکار و رسمی و دیپلماسی نهان. دیپلماسی نهان امکان دارد ادامه پیدا کند، کمااینکه می‌توان با اروپا مذاکره کرد، با روسیه، آذربایجان یا با عربستان مذاکره داشت. بالاخره دیپلماسی نهان بود که بعد از جنگ بزرگ یمن باعث شد که آقای شمخانی در چین قراردادی را امضا کند که منجر به احیای روابط با عربستان شد و عمره راه افتاده است و تقریبا مسائل یمن و عربستان هم به نتیجه رسیده است. پس دیپلماسی نهان هیچ‌گاه تعطیل‌شدنی نبوده است و نخواهد شد. منتها اینکه این دیپلماسی نهان به دیپلماسی عیان و رابطه با آمریکا تبدیل بشود، نه اجازه دادند و نه شده است. البته یک بار در دوره آقای خاتمی هم تجربه‌ای نزدیک به برجام روی داد که اجازه آن هم در نهایت داده نشد.
منبع: sharghdaily-930423
