عليرضا ساعتی متولد ۱۳۵۸ تهران، محقق و نویسنده در حوزه‌های تخصصی رشته فلسفه است. تحصیلات نخستین دانشگاهی خود را در ایران آغاز و سپس در یونان ادامه داد. او دانش آموخته دکترای فلسفه از پلی تکنیک آتن، دانشکده ریاضیات و فیزیک کاربردی برنامه عالی تاریخ و فلسفه علم و فنّاوری بوده، دارای مدرک یونانی قدیم و لاتيني است و به هر دو زبان مسلط می باشد. وی علاوه بر زبان مادری با زبان های انگلیسی، عربی و یونانی جدید به‌خوبی آشناست و تکلم می‌کند. کتاب سوفسطایی افلاطون در دو جلد ، هانری کربن: ردپای گمشده تفکراشراقی ایرانشهری و ترجمه کتاب پایان مدرنیته اثر جانی واتیمو به همراه چندین مقاله در زمینه فلسفه افلاطون، ارسطو و ابن‌سینا چاپ‌شده در نشریات تخصصی، به‌علاوه مقالاتی در حوزه‌های ایران‌شناسی از تألیفات اوست. در این گفتگو وی به پرسش های فلسفی، دقیق و در حد امکان کوتاه پاسخ داده است. جریان فکر فلسفی در ذهن او، فلسفه یونان باستان و نقش دیالوگ در آن، فلسفه برای زندگی و تلاش هانری کربن از جمله مواردی است او که درباره آنها سخن میگوید. با هم پاسخهای ساعتی را میخوانیم:
*عليرضا ساعتی را چقدر می شناسید؟ اگر قرار باشد او را با یک جمله معرفی کنید، آن جمله کدام است؟
مصاحبه تقریبا با پرسش دشوارى آغاز شد. اما جدا از مسئله خصوصیات شخصى، آنچه اکنون در مورد خودم بدان قائلم از اصحاب فلسفه بودن است که نظر به توانایى و اراده آزاد تلاش مىکنم صرفا در این حوزه کار کنم، اگرچه خود را نقطه بالاى فاء فلسفه هم نمىدانم! این نفى، پاسخ بدون طفره به فحواى پرسش بالا است.
*دوران کودکی و نوجوانانی شما چگونه بود؟ چه کتابهایی داشتید و چه بازیهایی میکردید؟
مىتوان گفت من اصلا کودکى نکردم. همیشه به مثابه آدم بزرگ با من رفتار شد. کودکى را در حد همان دست در دستان مادر داشتن، با هم بیرون رفتن خواه کافه نادرى، خواه رستوران جوان باغ سپهسالار، خرید ماشین اسباب بازى از خیابان جمهورى که برخلاف امروز خیابان فرهنگى بود و یا پارک تجربه کردم که بعدها به کتاب خریدن تبدیل شد و همه صرف صحبت کردن مدام با مادرم بود که انجام مىشد! هرچه بزرگتر شدم نوع این موافقت و مرافقت نظر به زمان عوض شد.
*الگوی مطالعاتی شما چیست؟
اگر اکنون بخواهم صادقانه پاسخ دهم تا قبل از تجربه یونان الگوى مطالعاتى خاصى نداشتم و هر کتاب فلسفى را تخصصى مىخواندم. چون کار خاصى هم از حیث شغلى نداشتم تقریبا هر روز من با ساعتها مطالعه فلسفى آنهم از هر درى مىگذشت. بعد از تجربه یونان صورت قضیه کاملا عوض شد. اولا صرفا متمرکز بر حوزه تخصصى شد: افلاطون، ارسطو. نو افلاطونیان و فلسفه افلاطونى، به علاوه ارسطو و سنت مدرسى ارسطویى، ثانیا منحصر بر شاخههایى که در آن کار فلسفى مىکنم: منطق و متافیزیک! اگر به دوره مدرن هم رجوع کنم جهت عویصه(معضله) منطق و متافیزیک است که رجوع مىکنم تا پروژه پیش رود! دشوارىهایى که معضل متافیزیک بوده و هست. فلذا من نظر به پایگاه معرفت شناسانه خودم با بعضى مکاتب فلسفى نه مىتوانم رابطه برقرار کنم و نه حوزه کارى من است که بخواهم در آن زمینه کار کنم. فکر انسان وقتى معطوف به یک ساختار با ویژگى هاى خود بشود، با غیر آن غریبه یا نامأنوس مىشود. از اینرو دیگر سراغ خیلى مطالب در خیلى زمینهها نمىروم. نبود رابطه با آنها را تلاش مىکنم از طریق فیلم و هنر جبران کنم.
*چه شد که سراغ فلسفه رفتید؟
سراغ فلسفه رفتن را مدیون تاریخ ایرن مىدانم. اولین سائقههاى فلسفه در من، عقلانیتى یا نگاه متفاوتى به عالم بود که در پس کتابها، دیوان شعرا و رنگ ایرانى تاریخ مىدیدم. من وقتى 19 سالم بود تمام ایران را گشته بودم و همیشه چیزى غیر از ماشین و خیابان و هتل فکرم را درگیر مىکرد. جایى از زندگى که سن و سالى هم نداشتم، با تاروپودى از جهان خودم را مواجه دیدم که فلسفه را تنها راه ورود و مطالعه جهندگى آن جهان یافتم.
*فلسفه برای افراد خاص است و یا برای همه؟ کتاب هایی که فلسفه را روان نوشتهاند و یا مباحثی تحت عنوان فلسفه زندگی دارند را چگونه ارزیابی میکنید؟ آثاری که ایدهها و تاریخ فلسفه را به حوزه داستان و رمان بردهاند، چطور می بینید؟
در سؤال شما در مقام پاسخ یک کژتابیى وجود دارد که تلاش مىکنم به نحوى واضح به آن بپردازم. سراغ فلسفه رفتن مىتواند مبتلابه هر انسانى شود و هر انسانى حق سپردن خود به فلسفه را دارد! اما اینکه هر انسانى تفرجا و تفریحى سراغ فلسفه برود به نظر من همانقدر عبث و بى هوده است که یک مهندس یا جراح بخواهد مورد کارى خاصى در حرفه خود را به فردى با پیشه دیگر بسپارد! مثال تجربى زدم تا قبح نظر عمومیت دادن به فلسفه روشن شود! در مورد آثارى در حوزه فلسفه زندگى چند نکته وجود دارد! معمول کارها ردیفى از پندیات است که بیشتر جنبههایى روان شناسانه دارد، بالاخص کتابهایى که تلاش دارد تا براى بحران روزمرگى راه حلهایى ارائه کند یا فرد را با پارامترهاى دیگرى از زندگى روبرو کند تا نوع نگاه فرد را به نگاه دیگرى مأنوس کند، مثل کتابهایى که آخرت محور که اتفاقا براى بیماران لاعلاج نوشته شده تا با بشارت هاى اخروى روان آنها را نسبت به دنیاى دیگر آماده سازد! به نظر من این قبیل کارها فدم دستى و فاقد اصالتند. این را به دلیلى مىگویم که در زیر عرض خواهم کرد . در مقابل مطلب بالا، آثارى که تلاش دارد تا وجوه ارتباط نه بی واسطه بلکه انفسى با حیات را خواه موافق خواه مخالف بررسى کند زیر نام فلسفه زندگى شایان اهمیتند. دلیلش هم اینکه رویکرد به زندگى هم در علم صحبت شده و هم فلسفه و در فلسفه است براى این انداموارگى طبیعى معنایى در نظر گرفته مىشود، سلبا یا ایجابا. همین معنا است که بحران سوبژکتیته را در مىیابد. یعنى در این شاخه، درست مثل دیگر انواع فلسفه دانشهاى مختلف، در فلسفه زندگى ظرفیت بشارت بحرانهایى وجود دارد که بشر مى تواند مبتلا به آنها باشد و در همین شاخه است که زمینه رویکرد به بحران ساخته و پرداخته مى شود. کرکگور، نیچه، هوسرل و برگسون و مارکس در صدر این مقوله هستند! در این شاخه حتى مرگ دیگر یک رخت بربستن به دیار باقى نیست، بلکه رقص مرگ کردن است. در مورد بخش سوم پرسش شما و در ادامه بحث فوق این را مىخواهم بگویم که اتفاقا به نکته مهمى اشاره کردید. زبان یونان باستان – یونان پیش از فلسفه و تولد متافیزیک، زبان یونان اسطوره است و تراژدى! اما چرا؟ ببینید! در زندگى است که ما با فعل درگیر مىشویم، و در فعل آن هم در اخلاق و سیاست است که از نظرى بودن صرف به در مىآییم و از سویى دست به داورى مىزنیم و از سویى خواست مفروضاتى را داریم تا با آن عمل خود را توجیه کنیم. در رمان و ادبیات شخصیت و ضد شخصیت کنار هم آفریده شده و روبروى هم نقش بازى مىکند، و ما را به فعلى موجه مىکند که در روزمرگى یا موجه آن نبودهایم یا با توجیه ساده از کنار آن گذشتهایم. از این رو بخش آخر پرسش شما از آن جهت که شبهات و تعارضات زندگى عملى که در تراژدى به تصویر کشیده شده و بعد در فلسفه اخلاق چارچوب یافته و مسئله فیلسوف بوده و بعد در قالب کتاب یا فیلم مطرح شده بسیار با اعتبار است. مثل بسیارى شبهات کلامى که محل دعواى متکلمین با عقلا بوده و امروزه حتى در کارتون موضوعیت دارد! یا مثلا مصرف گرایى مدرن که اگر بخواهم با بند قبلى ربطش دهم باید گفت غلط نیست بگوییم که طلایه دارى شلاق قبح آن توسط مارکس زده شد که انسان شهروند سیته لاتینى تبدیل شخصى شده که با افتخار در چاله Solipsism و خود تنهاگذاردنى هدفمند در قرن بیستم تعریف شد. و تلاش ادبیات و هنر گاه بر به و گاه علیه این جریان شکل گرفت.
*آموزش زبان یونانی برای شما چه ضرورتی داشت؟ فکر می کنید زبان یونانی چه ظرفیت هایی داشته که ترجمه آثار یونانی، فاقد آن هستند؟
ضرورت پرداختن به فلسفه باستان و دوره متأخر بعد از آن ابتدا زبان یونانى است و بعد لاتینى. ظرافت زبان و قابلیت هاى آن یک طرف، و طرف دیگر ادامه سنتى است که زبان در آن مهمترین نقش را بازى مىکند. در نوافلاطونیان به عنوان مثال بسیار غالب است که واژهاى از جمهور افلاطون یا پارمنیدس یا تیمئوس را گرفتهاند و با آن بناى تفکر یا تفسیرى را گذاردهاند. براى کار در این سنت دانستن این زبان ضرورى است. ساختارهاى دستورى زبان یونانى، معنایى که واژه حمل مىکند، اشتقاقات و اختلاف برداشت معرفت شناسانه از یک واژه یا اصطلاح در فلاسفه مختلف مثال ظرفیتهایى از زبان یونانى است که در ترجمه از بین رفته است!
* یونان شناسی در ایران را چگونه ارزیابی میکنید؟ آیا تصور درستی از یونان در محافل دانشگاهی وجود دارد؟
یونان شناسى امروزه به معناى سنت لاتینى کار بر روى یونان است و اساس این پارادایم پانصد ساله زبان است! کل این سنت که کتاب من تحت عنوان ترجمه و شرح سوفسطایى افلاطون است محصول آن است را ما در ایران فاقدیم. از طرف دیگر فلسفه در فضاى دانشگاهى ما ذیل دو سه تا تواریخ مشهور فلسفه کار مىشود و اساتید بعضا دورههایى را درس مىدهند، یا کتاب و مقاله مىنویسند که فواصل سیصد تا دوهزار و سیصد سال با هم دارند و خود را در تمام این بازه زمانى داراى تخصص مى داند. مسئله دیگر نبود یک دپارتمان دانشگاهى منحصر براى این حوزه خاص است که خود فقدانى جدى به شمار مىآید. بالاخص اینکه حتى با داشتن روال فوق یعنى بنیادى به نام دانشگاه، کار فلسفى بر عهده خارج از دانشگاه افتاده و استاد دانشگاه یک معلمى صرفى مى کند که در مجموع مىبینیم بعد از سه دهه استادى دانشگاه هیچ اثر قابل توجه تخصصى از فرد ارائه نشده است!
*وقتی صحبت از فلسفه میشود، ذهنها به سراغ نامهایی چون سقراط، افلاطون و ارسطو میرود؟ آیا این ارجاع در ذهن ایرانی معاصر است یا همیشه بود و الان هم همه جا هست؟
از نظم و نثر فارسى بر مىآید که این ارجاع همیشه بوده: ″اى تو افلاطون و جالینوس ما″! دلیلش هم ادعایى است که در آغاز مصاحبه بدان اشاره کردم: رنگ ایرانى تاریخ. حضور این نامها ابتدا دال بر حضور دائم ایران در فرهنگ غربى است بالاخص سنت باستان! دلیل دیگر هم ارتباط فکرى ایران با یونان که شاهدش در نظامهاى مشائى و اشراقى فلسفه اسلامى و ادبیات ایران انعکاس یافته!
*دیالوگ شیوه بیانی افلاطون در کتابهای به جا مانده از اوست. فکر میکنید این شیوه چه کمکی به بیان مفاهیم فلسفی کرده است؟ و اصولا آیا این شیوه کتاب نگاری هنوز هم میتواند مورد اهتمام واقع شود؟
دیالوگ در افلاطون چم و خمى دارد که به سادگى از ظاهر آثار در نمىآید! گاه پرسش و پاسخ سقراطى است، گاه بر مبناى پیش فرض گذاردن و نتیجه گیرى است و گاه روش منطقى تعریف و تقسیم. چیزى که در ارسطو متطور به قیاس شد. دیالوگ صرف گفتن و شنیدن نیست. تاب گفتن و شنیدن طرفین، معیار و مکیال فیمابین و روشن کردن زوایاى پنهانى که زیر حالات روانى، خواستهاى بى منطق احدى طرفین پنهان شده و در دیالوگ که جهت دست یازیدن به تعریف درست است که خصیصه متافیزیک سنتى است از اهداف دیالوگ است. خواست تعریف یعنى سفتن مفهوم! چون مفهوم قبل از مفهوم بودن چیزى بوده خارجى و غریبه با ما! با مفهوم شدن است که آن شئ خارجى از آن ما مىشود و اکنون زمان فعل عقلانى است که در روند ادراکى به مفهوم رسیده و نمىتواند آن را رها کند. کل این کنش و واکنش ممکن است اصلا درونى باشد و مونولوگى با خود صورت گیرد که عدم فریب عقل در صورت رعایت اصول آن خود را در اینجا نشان مىدهد و مىبینیم که همین هم بعضا یک دیالوگ است. و در هر زمانى قابل اعمال. آدیمانتوس کتاب جمهور ذات خود را در دیالوگ نشان داد. در دیالوگ است که فکر چون نوزادى توسط ماما زاده مىشود. آدیمانتوس به اعترافى در جمهور مىرسد که آن اعتراف پرده از روح آدیمانتوسى تاریخ بر مىدارد که آشکارگى تمایل به سفسطه به معنى بلاهت دانستن عقلانیت است!
*وقتی صحبت از فلسفه اسلامی میشود شاید نامهایی چون فارابی، ابن سینا، سهروردی و ملاصدرا در ایران بیشتر به گوش برسد. فیلسوفان شاخص اسلامی غیر ایرانی چه کسانی بودند و آیا به اندازه ایرانیها در فلسفه اسلامی نقش داشتهاند؟ از این دو گروه کدام بیشتر تحت تاثیر فلسفه یونان بودند؟
بدون تعارف بگویم، اگرچه اندیشه و دانش فى حد ذاته مرز جغرافیایى نمىشناسد، اما از حیث هویت نوع تفکر و ذهنیتى که یک سنت را اندیشیده مىخواهم بگویم موطن آنچه به عنوان فلسفه اسلامى داریم سرزمین ایران است و نظر به بال و پر دادن به مسائلى که در یونان مطرح شد و همان را هم پوپر و کینگزلى و دیگران بدلیل هم مرزى با ایران مىدانند فلسفه مشائى ارسطویى در ایران با سرنوشت دیگرى مواجه شد که سر از حوزههاى اشراقی درآورد که به نظر مىرسد حاصل دیالوگ فکرى ایران میراث دار مزدیسنا با نوافلاطونیانى باشد که – در عصر خود از افلاطون تا فلوطین و فلاسفه رهسپار دربار ساسانیان در زمان خسرو و ایرانى که در زمان هخامنشیان داراى هویت ایرانى بوده، کاملا متوجه ایران بودهاند. بعد هم که امپراتورى روم و سقوط یونان، بستن مدرسه آتن تا امروز! در حالیکه ما تا همین دوره متأخر خود فیلسوف مؤسس هم داریم، البته تک و توک. در عوض غرب پایبند دیالکتیک افلاطونى و سنت شراح ماند، ولى ما در این زمینه کارى نکردیم که نقیصه بزرگى است و دلایل و آسیب شناسىهاى خاص خود را از سوى مخالفین فلسفه، اساتیدى با توهم فیلسوف بودن و متدولوژى غلط و یا تکیه بر محوریت تواریخ فلسفه با ده پانزده فیلسوف دارد.
*شما کتابی درباره هانری کربن هم دارید. چرا از عنوان ردپای گمشده تفکراشراقی ایرانشهری برای این کتاب و شخصیت استفاده کردید؟
کربن جریانى در فکر و فلسفه ایرانى را دنبال کرده که با ظهور قشریتهاى قرون مدرن اخیر در حال فراموشى بوده! کربن به امپراتورى عثمانى نزدیک است و حتى به اروپایى که تازه ایدئولوژى فاشیستى را گذرانده و به نظر مىرسد اتحادى نامنتظر را دارد مىبیند که راه خروج از آن از اندیشه ایرانى با مشخصات فوق مىگذرد! در مورد جدیت کربن در این نگاه همین بس، که او وقتى به رنگ اشراقى ایران مىرسد با ایرانشهرى روبرو مىشود یکپارچه و با غور و فروروى در این فرهنگ با فرادهشى اسطورهاى، تاریخى، زبانى مواجه مىشود، تا آنجا که از هایدگر عبور مىکند! این در فلسفه یعنى انتحار! و کربن ضمن طول و عرض فلسفه اسلامى نه تنها اینکار را کرد، بلکه مثل سرآغازههاى آن، آنرا از حوزه صرف مفهومى خارج کرد، و تقدیر آنرا محل پرسش گذارد. به نظر مىرسد کربن منطقى را کشف کرد که تلألو اشراقى بودن از جهان آنرا شکل بخشیده که با جوهره خورشید مزدیسنا و خاک ایران گره خورده است!
*شما وضعیت نقد در ایران به خصوص نقد کتاب را چگونه ارزیابی میکنید؟ چه پیشنهادهایی برای رسیدن به وضع مطلوب در نقد دارید؟
نقد دستورى نیست که با پیشنهاد اتفاق بیفتد. نقد رخدادى است که بطور جدى بعد از عقل کانتى رخ داد. عقلى که حد و حدودى براى آن تعین شده و خارج از آن دیگر عقلانى نیست! پای بندى به این عقل دشوارىهایى دارد. لازمه نقد، داشتن افق بلند دیده شدن است تا جریانى حول مطلبى شکل گیرد، ارتقایى داشته باشد و با یک جامعه علمى داراى دغدغه معرفتى به دور از صورى بودن صرف روبرو باشد.
*اگر قرار بود شما جایزهای را طراحی کنید ترجیح میدادید آن جایزه در حوزه تالیف کتاب باشد یا ترجمه و یا نقد؟
من براى هر سه جایى قائل مىشدم. اگرچه ترجمه اثر کلاسیک به نظرم از جایگاه خاصى برخوردار است. ترجمه از زبانهاى به غیر از انگلیسى از اولویت برخوردار است. نقد هم که نظر به معناى عقل قدر قدرت مدرن داراى جایگاه خاصى است، بالاخص آنکه یک نقد دوران ساز مىتواند منشاء جنبش فکرى شود و اطوارى از فلسفه را رقم بزند!
*دلیل کم خواندن کتاب را چه میدانید؟ سهم نویسندگان و مترجمان در این بین چیست؟
ریل فرهنگ بر سر جاى خود نیست. وضعیت کاغذ، ورشکستگى ناشران ناشى از عدم حمایتهاى کلان فرهنگى و اینکه مردم دیگر قهرمان نمىخواهند، بلکه به هزار و یک دلیل همبرگر مىخواهند.
*ما چه درسی میتوانیم از دنیای کتاب یونان بگیریم؟
دنیاى کتاب یونان لبریز از اسطوره، تراژدى و فلسفه راههایى است که در نگاه به جهان و دشوارىهاى این جهندگى پر فراز و نشیب مطرح شده. شاید در مرتبه اسطوره و تراژدى واقعى نباشد، اما تعارضات زندگى ما و مسائل مبتلابه عقلى نشان مىدهد که دیرزمانى بشر در راه گذار از هزارگان معمایى جهان بوده است. اصلا نگاه یونانى به عالم توگویى نگاه تحلیل است.
*چقدر با ترکیب «فیلسوف-شاعر» موافق هستید و فکر می کنید اگر بخواهیم برای این ترکیب مصداق هایی پیدا کنیم، بهترین مصداق چه کسانی می توانند باشند؟
من نه زیاد بلکه بسیار با این ترکیب مخالفم و دلیلش هم هویت استقلالى فلسفه و عدم تکیه آن بر مخیله است. فلسفه تعریف، موضوع و مختصات تکنیکالى دارد که به نظرم بسیارى از شاخههاى مدرن فلسفى – که مثلا معمول فرانکوفونهاست – را از زیر نام فلسفه خارج مىکند. بنیاد فلسفه و فیلسوف بودن بر داشتن هستى شناسى است! شعرا فاقد این هستند! ولى حتى فلاسفه معرفت شناسى مثل کانت واجد آن هستند. اگر پارمنیدس با یک منظومه در زمره فلاسفه است، دلیلش به برآمدن هستى شناسى از منظومه او باز مىگردد.
