با گذشت زمان و نزدیک شدن به ایام انتخابات ۹۶ بازهم شرایط زمانی اصلاح‌طلبان را به سمت حمایت تمام‌قد و همه جانبه از روحانی هدایت کرد. البته در آن مقطع نیز بسیاری از اصلاح‌طلبان به ناگزیر بودن از انتخاب روحانی تاکید داشتند. پس از گذشت بیشتر از یک سال اکنون روحانی در شرایطی قرار دارد که در شرف از دست دادن سرمایه اجتماعی خود و اعتماد عمومی است. البته اصلاح‌طلبان نیز به سبب عملکردهای انتقادآمیز دولت محبوبیت و اعتماد سابق در میان افکار عمومی را در خطر می‌بینند. هرچه هست عملکرد روحانی به پای اصلاح‌طلبان نیز نوشته می‌شود و بهتر آن است که این جریان برای عملکرد بهتر دولت تلاش بیشتری کند تا بتواند حداقل سرمایه اجتماعی خود را بازیابد. برای بررسی رابطه دولت با اصلاح‌طلبان و چرایی رسیدن آنها در انتخابات گذشته به حسن روحانی، «آرمان» با فیض‌ا... عرب سرخی فعال سیاسی اصلاح‌طلب و معاون وزیر بازرگانی دولت اصلاحات به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.
جریان اصلاحات در سال 92 چگونه به آقای روحانی رسید در حالی‌که آقای عارف کاندیدای اصلاح‌طلبان بود؟
با توجه به مسائلی که در انتخابات سال 84 در جریان اصلاحات رخ داد و به دلیل تعدد کاندیداهای این جریان، تشتت آرا و پراکندگی گسترده سبد رأی اصلاح‌طلبان را شاهد بودیم، بنابراین اصلاح‌طلبان در سال 92 با استدلال‌های متعدد آقای عارف را قانع کردند که به نفع روحانی کنار برود. در واقع همه آن مسیرهای گذشته و تجربیات قبل پیش روی ما بود تا نهایتا تصمیم بر این شد که از آقای روحانی حمایت کنیم.
بحث مهم این روزهای کشور ناامیدی در جامعه و بحث عدم اعتماد عمومی به جریانات سیاسی و رفتارهای کنشگران عرصه سیاسی به‌ویژه جریان اصلاحات است. آیا در دوره اصلاحات همچنین فضائی بود که احمدی‌نژاد از آن سربرآورد یا فضای امروز و دولت روحانی با آن موقع متفاوت است؟
متاسفانه در دوره دولت دوم اصلاحات(سال‌های 80 تا 84) فضای بی‌اعتمادی نسبت به دستاوردهای آن دوره ایجاد شد و فضا به سمتی رفت که انتظارات با فضا و ظرفیت‌های آن موقع سازگار نبود. بسیاری از نیروهای که به فضای ناامیدی و بی‌اعتمادی نسبت به دولت دامن زدند، بعدها از کرده خود پشیمان شدند. مثلا در جریان دانشجویی لیدرهای آن جریان سال‌ها بعد خودشان منتقد رفتارهایشان شدند! به هر حال نتیجه آن رفتارها در جامعه ناامیدی را پدید آورده بود، اما نه مثل امروز. دوره اصلاحات اصلا چنین فضایی وجود نداشت. شاید جنس ناامیدی‌ها فرق کرده است.
برخی معتقدند اصلاح‌طلبان و چهره‌های شاخص این جریان تحلیل درستی از کف جامعه و مطالبات توده مردم ندارند. واقعا این چنین است؟
به اتفاقات جامعه نباید اینچنین نگاه کرد. ما که یک جریان سازماندهی شده و زنجیره‌وار نیستیم که تمام جامعه را به‌طور مداوم رصد کنیم. نگاه و تحلیل ما جسته و گریخته است و ارزیابی ما از جامعه تا حدودی بر اساس نظرسنجی‌هاست. نظرسنجی‌ها به ما می‌گویند که در جامعه چه خبر است و خواست مردم چیست. مگر غیر از این راهی هم داریم؟ مگر اصلاح‌طلبان تشکیلات توده‌ای و سراسری دارند که از کف جامعه خبر داشته باشند؟ چه کسی یا گروهی می‌تواند این ادعا را داشته باشد؟ اگر شما با 10 نفر در جامعه ارتباط داشته باشید می‌توانید ادعا کنید که از همه احوال جامعه آگاه شده‌اید؟
پس معتقدید جامعه ایران را نمی‌توان پیش‌بینی کرد؟
بله؛ باید از راه‌هایی به نظر مردم پی ببرید؛ مثل نظرسنجی‌ها. به این وسیله می‌شود آرا و نظرات توده مردم را متوجه شد و ارزیابی کرد. مسئولی که با خودروی شخصی از منزل به دفتر کارش می‌رود و بر می‌گردد یا در طول روز با 10 مدیر و معاون سروکار دارد که نمی‌تواند بگوید از کف جامعه خبر دارد؛ در هیچ حدی نمی‌تواند چنین ادعایی کند. حالا اگر با مترو، تاکسی و اتوبوس رفت و آمد کند، می‌تواند کمی جامعه را درک کند. اما همین مقدار هم نباید ما را فریب دهد که بله از توده جامعه آگاه هستیم.
یعنی هنوز اصلاح‌طلبان با توده مردم و اقشار مختلف جامعه ارتباط دارند؟
افراد به اندازه خودشان و موقعیت خودشان با مردم در ارتباط هستند و به از جامعه آگاهی دارند اما نمی‌شود گفت که این ارتباط کافی است و بگوییم این واقعا نظر همه جامعه است. باید از نظر و خواست جامعه با نظرسنجی‌های علمی مختلف آگاه شد.
در سال 92 نیز اصلاح‌طلبان با علم به خواست مردم به جای عارف از روحانی حمایت کردند؟
نظرسنجی‌ها نشان می‌داد که آقای روحانی جلوتر از آقای عارف است. شانس روحانی تقریبا یک‌ونیم برابر عارف بود.
این جلو افتادن روحانی از عارف دلیل خاصی داشت؟ به هر حال آقای عارف شناخته شده‌تر بود و فعال سیاسی مطرحی بعد حساب می‌آمد.
البته جامعه آقای روحانی را هم می‌شناخت اما مساله این نبود. شاید چون روحانی قوی‌تر و بهتر حرف می‌زد توانسته بود در نظرسنجی‌ها جلو بیفتد. اما مستقل از هر بحثی و هر دلیلی، شانس روحانی یک‌ونیم برابر عارف بود. بنابراین چون پذیرفته شده بود که در آخرین نظرسنجی هر شخصی پیشتاز بود، آن دیگری کنار برود و صحنه انتخابات را ترک کند، به همین دلیل آقای عارف کنار کشیدند.
اصلاح‌طلبان دو دوره؛ 92 و 96، به نوعی تمام تخم مرغ‌های خود را در سبد رأی آقای روحانی قرار دادند. بنابراین شکست، عدم موفقیت یا به قول ایشان عدم‌الفتح دولت به پای اصلاح‌طلبان نوشته نمی‌شود؟
اینکه اصلاح‌طلبان تمام تخم مرغ‌های خود را در سبد آقای روحانی قرار داده‌اند باید پرسید که آیا اصلاح‌طلبان گزینه دیگری غیر از ایشان داشتند یا خیر؟ آیا شخص دیگری بود و یا شانس بیشتری غیر از روحانی داشت یا نه؟ اگر غیر از روحانی ما شانس بیشتری برای موفقیت داشتیم، می‌شد بحث کرد اما هم در سال 92و هم 96 شانس روحانی بالاتر بود. اصلاح‌طلبان که در این دو دوره کاندیدا نداشتند. یک وقتی جریان اصلاحات شخصی را معرفی می‌کند و ثبت نام می‌کند و پشت او قرار می‌گیرد اما چنین کاندیدایی نداشتیم.
سال 92 مگر عارف کاندیدای اصلاح‌طلبان نبود؟
اصلاح‌طلبان کاندیدا نداشتند اما کاندیدای اصلاح‌طلب داشتیم. آقای عارف به‌عنوان یک اصلاح‌طلب خودش برای انتخابات ثبت نام کرده بود، اما اصلاح‌طلبان از عارف نخواسته بودند که کاندیدا شود. تصمیم به ثبت نام عارف، یک تصمیم تشکیلاتی نبود. در آستانه انتخابات بودیم که عارف به عنوان یک اصلاح‌طلب حضور پیدا کرده و روحانی هم به‌عنوان اصولگرای معتدل در صحنه انتخابات حاضر شده است. آیا بهتر بود این دو نفر با هم رقابت می‌کردند و در نهایت آقای جلیلی رئیس‌جمهوری می‌شد؟ یعنی ماجرای انتخابات سال 84 و آن تشتت آرا اتفاق می‌افتاد یا نه، باید قاعده را در پیش می‌گرفتیم و نهایتا بر طبق آن عمل می‌شد؟ تصمیم بر این بود هر کسی که بر اساسا آخرین نظرسنجی اول بود او باید در صحنه می‌ماند؛ در آخرین نظرسنجی روحانی رأی بالایی داشت.
شما معتقدید نیستید که تمام ناکامی‌های دولت روحانی باید به پای جریان اصلاحات و اصلاح‌طلبان نوشته شود؟
آقای روحانی سمبل یک جریان فکری است که مورد حمایت اصلاح‌طلبان قرار گرفت. اصلاح‌طلبان وقتی کارشان اشتباه است که موقعیت کار بهتر یا تصمیم بهتر برایشان مهیا بوده و به آن عمل نکرده باشند. اگر گزینه و عمل بهتر و مناسب‌تری می‌توانستند داشته باشند و چنین کاری نکرده‌اند، در آن صورت بله، حق با شماست.
پس مخالف این نظر هستید که می‌گویند دولت روحانی «آش کشک خاله» اصلاح‌طلبان است؟
آش کشک خاله یعنی چه؟ یعنی اصلاح‌طلبان گزینه دیگری نداشتند؟ ما حامی آقای روحانی بودیم هستیم و اگر او دولتش ضعفی دارند به حساب اصلاح‌طلبان نوشته می‌شود یا نه؟ بله، نوشته می‌شود، اما اصلاح‌طلبان انتخاب و یا نامزد بهتری نداشتند و در این انتخاب اشتباه هم نکردند.
یعنی روحانی گزینه اصلاح‌طلبان بوده است و از آن دفاع می‌کنید اما بحث عملکرد دولت و دستگاه‌های دولتی از این امر جداست؟
آقای روحانی مناسب‌ترین کاندیدا برای اصلاح‌طلبان بود، هیچ گزینه بهتری هم نداشتیم، اما این بدین معنی نیست که روحانی و دولتش هر کاری که می‌کنند مورد قبول و تایید اصلاح‌طلبان است. روحانی همزمان مورد حمایت و نقد اصلاح‌طلبان است؛ حمایت توأم با نقد.
یعنی عملکرد دولت نباید به پای اصلاح‌طلبان نوشته شود؟
نوشته می‌شود که اصلاح‌طلبان از روحانی برای رسیدن به ریاست جمهوری حمایت کردند. اما این به معنای پذیرفتن ضعف عملکرد دولت نیست. ما این نقاط ضعف دولت را قبول نداریم و به روحانی انتقاد هم داریم. اما نه اینکه از رأی دادن به ایشان «پشیمان» هستیم. دقت کنید این نکته مهمی است؛ یک وقت می‌گوییم در انتخاب آقای روحانی اشتباه کردیم اما یک وقت هم می‌گوییم ای‌کاش به‌جای روحانی فرد X را انتخاب می‌کردیم؛ اینها جداست. این روحانی متناسب‌ترین کاندیدایی بود که انتخاب کردیم و از وی حمایت می‌کنیم. از کارهای خوب و مثبت اش تمام و کمال حمایت می‌کنیم، نقاط ضعف را می‌گوییم و از کارهای دیگرش هم انتقاد می‌کنیم. انتقاد از روحانی و دولتش به هیچ عنوان به معنای پشیمانی از رأی دادن به او نیست.
ارزیابی شما از عدم اعتماد و ناامیدی که در جامعه ایران بیشتر شده و بخشی از آن به عملکرد دولت باز می‌گردد، عملکردی که به اصلاح‌طلبان و سبد رأی آنها ضربه زده، چیست؟
بله درست است و اعتماد کاهش پیدا کرده است. حتما عملکرد ضعیف دولت به اصلاح‌طلبان ضربه می‌زند، در این موضوع شکی نیست و تاکنون هم سبد رأی ما ریزش داشته است. اصلا اگر روحانی جایی بد عمل کند حتما به اصلاح‌طلبان که حامیان او هستند آسیب وارد خواهد آمد. اما ما کار دیگری نمی‌توانستیم انجام دهیم. ما الان می‌توانیم انتقاد کنیم و این کار را انجام می‌دهیم.
یعنی اصلاح‌طلبان صرفا می‌توانند و باید انتقاد کنند؟
بله انتقاد کنیم.
این وسط تکلیف سبد رأی اصلاح‌طلبان چه می‌شود؟
باید به دولت روحانی انتقاد کنیم و بر اساس خواست و مطالبات مردم، برنامه‌هایی را به او پیشنهاد کنیم تا بهتر کار کند و با مشکلات بهتر رو‌به‌رو شود. این کارهایی است که مجموعه اصلاح‌طلبان باید انجام بدهند.
شما و تشکیلات سازمان مجاهدین انقلاب سابق آیا تاکنون با آقای روحانی جلسه داشته‌اید یا مشاوره داده‌اید؟
حتما می‌دانید که دیگر تشکیلاتی وجود ندارد اما ارتباطاتی با رئیس‌جمهوری وجود دارد، اما اینکه به‌عنوان یک جمع یا تشکیلات جلسه یا مراوده‌ای داشته باشیم، خیر چنین نیست.
به نظر می‌رسد آقای روحانی از شورای عالی اصلاح‌طلبان و کلیت جریان اصلاحات گریزان است و طالب مشاورت با حامیان اصلی خود نیست؟
این نقطه ضعف دولت است. دولت ایشان آن چنان که باید و شاید مشورت‌پذیر نیست. در عین حال اصلاح‌طلبان بنا بر باور و وظیفه و خواست جامعه و با توجه به برنامه‌های مطرح شده که باعث شد مردم را به رأی دادن به روحانی ترغیب و تشویق کنیم، باید به دولت انتقاد کنیم و خواستار برآورده شدن همان برنامه‌ها و مطالبات باشیم.
شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان باید چه برنامه‌ای داشته و چه کارهایی انجام دهد که سبد رأی اصلاح‌طلبان بازگردد؟
رویکرد طبیعی شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان در هنگامه است. البته یک کار تمام و کمالی را انجام نمی‌دهد؛ یعنی مثلا افراد را برای لیست‌ها و گزینش و معرفی می‌کند اما در عملکرد آنها نقشی ندارد. نمایندگان مجلس و لیست امید را انتخاب کرده اما اینکه آنها را هدایت کند یا کارهای این جمع را سیاستگذاری کند، نقشی نداشته‌است؛ در رابطه با شورای شهر هم اینگونه بوده است. بنابراین کارهایی که باید از شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان انتظار داشت، یکی دموکراتیک‌تر شدن انتخاب و چینش افراد است که شخص رئیس دولت اصلاحات هم خواستار چنین امری است و مطالبه طیف‌های مختلف جریان اصلاحات نیز همین است. باید به سمت انتخابی شدن شورای عالی سیاستگذاری رفت. دوم بالا بردن دقت عمل در انتخاب نامزدان و افراد است و سوم داشتن برنامه برای هدایت و ساماندهی عملکرد افراد انتخاب شده چه در مجلس و چه در شوراست. زیرا متفرق بودن افراد عملکرد‌ها را ضعیف می‌کند. هرچقدر هم تک تک افراد عملکرد خوب و موفقی داشته باشند ولی کار جمعی نداشته باشند توفیق حاصل نخواهد شد.
فکر می‌کنید این اقدامات باعث امیدآفرینی و اعتمادسازی در جامعه بشود؟
بالاخره باید تلاش کرد تا به این سمت برویم. ما که صفر و 100 نداریم، باید تلاش کرد تا امیدآفرینی حتی اگر شده به صورت نسبی، حاصل شود. اینکه در جامعه امید به اصلاح‌طلبان و به کارآیی دولت کاهش یافته، حرف درستی است. باید تلاش کنیم نقدهای وارد را قبول کرده و رفتارها و سیاست‌ها را اصلاح کنیم، در جامعه امیدآفرینی کنیم. ساختارها را با رفتار و عملکرد مناسب‌تر اصلاح کنیم.
کارنامه عملکرد اصلاح‌طلبان در مجلس دهم و شورای شهر پنجم (لیست امید 1و2) را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
همانطور که عرض شد کار شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان درست بود و گام درستی برای انتخابات مجلس دهم شورای شهر پنجم برداشت و منشأ انسجام در انتخابات شد؛ حتی اگر نامزدهای مناسبی نداشتیم و گزینش نشد، وجود یک لیست و هم‌نظری برای یک لیست کار خوبی بود. اما در مدیریت و هدایت عملی این جمع عملکرد قابل قبولی نداشتیم. به شکل فردی که نگاه می‌کنیم کار بسیاری از نمایندگان فراکسیون امید خوب و عملکردشان قابل قبول است اما به لحاظ جمعی آنچه مورد انتظار بود محقق نشد.
تحلیل شما درباره آینده اصلاحات و جریان اصلاح‌طلبی چیست و آیا با روش‌های گذشته می‌توان به موفقیت رسید؟
بر اساس نقدی که به جریان اصلاحات وجود دارد باید ساختارها، رفتارها و خروجی‌های عملکردی خود را اصلاح کنیم. ممکن است در یک انتخابات نتیجه مورد نظر و مطلوب به دست نیاید، اما باید برای سال‌ها و دوره‌های بعد تلاش کرد. امروز ممکن است در جامعه و به دلیل شرایط خاص و مشکلات پدید آمده برای مردم، اصلاح‌طلبان ریزش رأی هم داشته باشند، باید به این امر آگاه باشیم، باور داشته باشیم و ارزیابی و سنجش کافی و خوبی داشته باشیم و براساس این ارزیابی‌ها عمل کنیم تا دوباره به نتایج مثبتی برسیم.
شما سابقه فعالیت دولتی در وزارت بازرگانی هم داشته‌اید و در دوره اصلاحات معاون وزیر بازرگانی بودید. از این منظر تحلیل شما درباره چرایی اتفاقات اخیر در کشور در حوزه اقتصاد و به‌خصوص چرایی رسیدن به دی 96 و تابستان 97 چه عواملی است؟
اتفاقات زیادی در کشور و خارج از کشور روی داد که هیچکدام را نباید از نظر دور داشت. در ترکیب نیروهای مدیریتی ما هم اتفاقات مهمی رخ داد و بسیاری از نیروهای کارآمد اگر برای انتخابات مجلس حذف شده یا به عرصه نیامدند، در عرصه و نظام مدیریتی هم صلاحیت آنها تایید نشد و در نهایت به دلایل مختلف نیروهای زیادی کنار گذاشته شدند. این باعث شد ترکیب نیروهای ما تضعیف بشود. ساختارهای کشور در دوره 8 ساله احمدی‌نژاد اساسا به‌هم ریخت. ساختار دولت فربه و گسترده شد، بسیاری از نیروهای کارآمد و مفید از دولت کنار گذاشته شدند و نیروهای ناکارآمد و بی‌تجربه به مدیریت کشور افزوده شدند. در سیاستگذاری‌ها ملاحظات لازم صورت نگرفت و سیاست‌هایی به کار گرفته شد که همچنان برای کشور محدودیت ساز شده است. در حالی که می‌توانستیم در پرتو برجام روابط بین‌المللی خود را بهبود داده و ارتقا ببخشیم و در کنار آن مشکلات کشور را کم کنیم، عملا برجام نادیده گرفته شد و به سمتی پیش رفتیم که دوباره مشکلات روز افزون شد. نتیجه عملی چنین رویکردهایی این شد که مشکلات به چنین نقطه‌ای رسید؛ از یک طرف سازمان اداری کشور بسیار گسترده شده که طبیعی است، سازمان گسترده، هزینه‌های گسترده و زیادی را صرف خود کند و از طرفی به علت محدودیت‌های بین‌المللی ایجاد شده، درآمدهای کشور را کاهش دادیم و عایدی مان کم شد. حال تصور کنید سازمان گسترده و فربه در برابر درآمد محدود، یعنی به‌وجود آمدن مشکلات کنونی کشور. ما باید دست به‌اصلاح ساختار می‌زدیم، درآمد کشور را افزایش می‌دادیم، سرمایه‌گذاری را بسط و گسترش می‌دادیم و با ایجاد اشتغال امکان جذب نیروهایی را که از نظام مدیریتی حذف شده بودند را فراهم می‌آوردیم. هیچکدام از این اتفاقات روی نداد. بنابراین اکنون دولت نمی‌تواند خودش را کوچک کند، ساختارها را اصلاح کرده و منابع درآمدی کافی ندارد، نتیجه‌اش همین می‌شود که دولت برای نگه داشتن مثلا سطح بیماری اقتصادی در همین حد فعلی باید سالی یک میلیون شغل ایجاد کند که نمی‌تواند. بنابراین نارضایتی ایجاد می‌شود. وقتی حجم اقتصاد رشد می‌کند و درآمد در این حد می‌ماند مشکلات هم روزافزون می‌شود و در نتیجه ریشه اتفاقات دی 96 و تابستان 97، فشار آمدن بر مردم و اقشار مختلف جامعه بود، این اصل ماجراست. پس باید فشار اقتصادی از روی مردم به هر طریق ممکن برداشته شود.
