نسبت امروز جريان اصلاحات با شعار عدالتخواهي چيست؟ ابتداي انقلاب اين شعار در بين چهره‌هاي اصلاح‌طلب باب بود اما با گذشت زمان ديگر در اولويت قرار نداشت. چرا چنين چرخشي رخ داد؟
بعد از وقايع دي‌ماه پارسال در ديداري كه به عنوان شوراي مركزي انجمن اسلامي مدرسين دانشگاه‌ها با آقاي خاتمي داشتيم، به اين موضوع اشاره كردم. برخي دوستان گفتند كه نياز است اصلاح‌طلبان در شعارها و مواضع خود بازبيني كنند. شايد احزاب اصلي و موثر اصلاح‌طلب نياز به به روز كردن مانيفست‌هاي خود دارند. از جمله مسائلي كه در اين مانيفست‌ها بايد مورد توجه قرار بگيرد، موضوع عدالت اجتماعي و مقوله مبارزه بافساد است. چهره‌هاي اصلاح‌طلب در اوايل انقلاب چپ بودند و رويكرد عدالت اجتماعي هسته بارز شعارهاي اين طيف بود. به هر حال در سياست‌ها و رويكردهاي‌شان مي‌شود با مسامحه گفت كه گرايش سوسياليستي داشتند.
چه شد كه عدالتخواهي بي‌آنكه تحقق يافته باشد از شعارهاي كليدي جريان اصلاحات كنار رفت و جاي آن را مطالبه آزادي‌هاي سياسي و اجتماعي گرفت؟
در دهه ٦٠ با حضور امام، عدالتخواهي جزو خصيصه‌هاي انقلاب فرض مي‌شد. پيش از انقلاب و سال‌هاي اوليه انقلاب عدالتخواهي مساله مهمي بود.
اصلا يكي از عمده‌ترين دلايل انقلاب، برقراري عدالت بود؟
بله. مبارزه با ظلم و فساد و عدالت اجتماعي براي مردم مهم بود. اختلاف طبقاتي دوران شاه مردم را مي‌آزرد و همان اثنا بود كه مردم احساس كردند، امام صداي آنها است. طرح مشكلات گودنشينان و فقرا و حلبي‌آباد‌ها از سوي امام به همين دليل بود. پابرهنگان و مستضعفان جزو ادبيات سياسي آن دوران بود.
امروز اما اين واژه‌ها خيلي در ادبيات سياستمداران ديده نمي‌شود؟
امام خيلي آن زمان از اين واژه‌ها استفاده مي‌كرد. طيف چپ و خط امامي‌ها به خصوص همين شعار را مي‌دادند. اعمال همين سياست‌ها در دوره جنگ و دفاع مقدس بود كه موجب اميدواري مردم شد. با ادبيات آن زمان پابرهنگان و مستضعفان با امام ارتباط گرفتند. بعد از جنگ و امام عمدتا به دلايلي از جمله بازسازي كشور و نقدهايي كه جناح راست و بازار به خط امامي‌ها داشتند، سياست‌هاي اقتصادي را نقد كردند و نهايتا تحت عنوان راست مدرن در مقابل چپ سنتي قرار گرفتند. نماينده اين جريان آقاي هاشمي بود كه در دولت سازندگي سياست‌هاي تعديل ساختاري را مطرح و اجرا كرد.
در آن زمان كارگزاران مقابل جريان چپ خط امامي چه نقدهايي را مطرح مي‌كرد؟
كارگزاران سازندگي طرفدار تعديل اقتصادي بود. يعني بر اساس ضرورت‌هايي كه تشخيص مي‌دادند پشت سر آقاي هاشمي به عنوان نماد و عنصر اجرايي آن جريان وارد ميدان شدند و مشخصا چرخش سياست‌هاي اقتصادي كشور را رقم زدند. البته نبايد فراموش كرد كه اين سياست‌ها تحت تاثير تحولات جهاني آن دوران هم بود. فروپاشي بلوك شرق و شوروي گرايش به خصوصي‌سازي و تعديل ساختاري را در كشورها تقويت كرد و بانك جهاني نسخه‌هايي هم براي كشورهاي جهان سوم پيچيد. كشور ما هم يكي از كشورهايي بود كه خصوصي‌سازي را در دستور كار خود قرار داد. در كشورهاي غربي هم به نوعي تعديل ساختاري آغاز شد. در انگلستان و فرانسه و كشورهاي اروپايي هم خصوصي‌سازي بخش‌هاي مختلف مثل راه‌آهن و مخابرات شروع شد. در ايران اين جريان با شدت زيادي شروع شد. استدلال اين بود كه نياز به سازندگي و آبادي و بازسازي كشور داريم. با اعمال آن سياست‌ها به سمت حذف يارانه‌ها رفتند، هدفمندسازي يارانه‌ها تئوري‌اش شروع شد و سهميه بندي‌ها حذف شد.
واكنش جامعه به اجراي اين سياست‌ها چه بود؟ آيا جامعه موافق اجرايي شدن اين سياست‌ها بود؟
در همان دوره هم با واكنش‌هاي جامعه رو به رو شديم. در برخي از شهرها از جمله اسلامشهر و قزوين اعتراضاتي صورت گرفت. البته اين سياست‌ها توفيقاتي هم داشت. در دوره سازندگي بازسازي‌هاي خوبي در كشور انجام شد.
هزينه اين بازسازي خوب كه مي‌فرماييد عملا به حاشيه رانده شدن عدالتخواهي بود؛ از نظر شما چرخش سياست‌هاي اقتصادي در آن زمان لازم بود؟
من فكر مي‌كنم آن سياست‌ها به نوعي عاملي براي تعميق شكاف‌هاي طبقاتي شد. البته نبايد فراموش كرد كه مجموعه نظام چنين سياست‌هايي را دنبال مي‌كردند. مقام معظم رهبري در آن زمان با اجراي اين سياست‌ها موافق بودند. بعدها در دهه ٨٠ يعني دولت اول احمدي‌نژاد سياست‌هاي اقتصادي اصل ٤٤ هم ادامه سياست‌هاي تعديل ساختاري و اقتصادي‌اي بود كه آقاي هاشمي آن را كليد زد. كه با تاييد مقامات عالي نظام و با تصويب مجمع تشخيص مصلحت نظام اين قانون به عنوان بخش مهمي از سياست‌هاي اقتصادي قرار گرفت.
در دولت احمدي‌نژاد هم بر خلاف شعارهاي دولت رفاهي كه مطرح شد، سياست‌هاي تعديل ساختاري تقويت شد؟
بله، به هر حال چرخش اساسي در نگرش اقتصادي كشور در دوره آقاي هاشمي ايجاد شد. در اين دوره بازسازي و آبادي در كشور پيگيري شد. ادبيات و گفتمان سياسي در دولت آقاي هاشمي تغيير كرد. ادبياتي مثل پابرهنگان كه در دهه ٦٠ بسيار استفاده مي‌شد، به گفتمان ديگري تغيير كرد. گفتمان و شعار در مورد مستضعفان فراموش شد و نهايتا براي رسيدگي به اقشار آسيب‌پذير هم در ادامه سياست‌هايي كه بانك جهاني يا صندوق بين‌المللي پول پيشنهاد مي‌كردند، پيشنهاداتي داده مي‌شد.
دولت آقاي خاتمي چقدر با اين سياست‌هاي اقتصادي زاويه داشت؟ جريان اصلاحات آن دوران با كدام پرچم اقتصادي به ميدان آمد؟
آقاي خاتمي ضرورت بازنگري در اين سياست‌ها را مطرح كردند. جمع زيادي از اقتصاددانان را فراخواندند و تلاش كردند تا سياست‌هاي اقتصادي مورد نظرشان را پياده كنند.
يعني مخالف سياست‌هاي اقتصادي آقاي هاشمي بودند و مي‌خواستند از مسير اجراي سياست‌هاي تعديل ساختاري برگردند؟
به نظر من اختلاف سليقه زياد بود. طيف چپ كه ديگر موسوم به اصلاح‌طلب بود، به سياست‌هاي تعديل اقتصادي انتقاد داشت ولي بخشي از طيف اصلاح‌طلب اندك اندك هماهنگ شدند. آنها احساس مي‌كردند كه ضرورت دارد تا از عقايد قبلي خود فاصله بگيرند و كم‌كم سياست‌هاي تعديل ساختاري را پذيرفتند اما به‌طور كامل فاصله نگرفتند. سعي مي‌كردند در ميانه باشند. در دولت آقاي خاتمي الگوي توسعه پايدار مطرح شد. سعي كردند توسعه سياسي را در كنار توسعه اقتصادي مدنظر قرار بدهند.
دولت آقاي خاتمي بر اساس تقسيم بندي‌هاي اقتصادي در نظام جمهوري اسلامي، چپ بود يا راست؟
در آن دوران توسعه سياسي وجه بارز اصلاح‌طلبي شد. نقدي كه به سياست‌هاي دوران سازندگي بيان مي‌شد اين بود كه به جاي مقدم دانستن توسعه اقتصادي بايد توسعه سياسي را مقدم دانست. اصلاح‌طلب‌ها معتقد بودند كه بدون توسعه سياسي، توسعه اقتصادي قابل تحقق نيست. در حوزه توسعه اقتصادي نيز بحث زياد مي‌توان كرد اما به نظر من خيلي تغييرات عملي ايجاد نشد. روند گذشته يعني مباحث اقتصادي آقاي هاشمي با كمي تغيير جزيي ادامه پيدا كرد. به عنوان نمونه ايجاد بانك‌هاي خصوصي در دوره اصلاحات كليد زده شد كه ادامه سياست‌هاي تعديل ساختاري بود. اگرچه تعاوني‌ها در دوره اصلاحات تقويت شد و دولت رفاه هم مطرح شد تا بيشتر به اقشار ضعيف توجه شود اما رويكردها و قوانين حول سياست‌هاي تعديل ساختاري تغييري نكرد و بلكه تداوم پيدا كرد.
نتيجه اجراي اين سياست‌ها در دولت خاتمي چه بود؟
در عين حال در ارزيابي‌هاي آن دوران مي‌بينيم كه ضريب رشد اقتصادي كشور خوب بوده و كنترل تورم كه يكي از اولويت‌ها بود، وضعيت خوبي داشت. تورم در دولت آقاي هاشمي به بالاي ٤٠ درصد رسيده بود اما در دولت آقاي خاتمي تورم كنترل شد. بيكاري هم حدود ١٠ درصد شد و رشد اقتصادي حتي تا حدود ٧ درصد رسيد. موفقيت‌هاي خوبي در اين دوران به دست آمد. در برنامه چهارم توسعه در زمان آقاي خاتمي مقوله توسعه پايدار بيشتر نمود پيدا كرد. نگرش حفظ محيط زيست نيز مورد توجه دولت بود.
دولت آقاي احمدي‌نژاد چه نسبتي با عدالتخواهي داشت؟ بالاخره او سعي كرد اين گفتمان را زنده كند يا لااقل قشر فرودست را بسيار مورد خطاب قرار مي‌داد. اشاره كرديد كه دولت او نيز سياست‌هاي تعديل ساختاري را ادامه داد.
دولت آقاي احمدي‌نژاد روي موج برخي از نارضايتي‌هاي اقتصادي كه پايان دولت آقاي خاتمي به وجود آمده بود، سوار شد. او با شعار عدالت اجتماعي دست به اقداماتي زد كه بيشتر از اينكه واقعا مشكل قشر فرودست را حل كند، بيشتر جنبه پوپوليستي و تهييجي داشت. ظاهرسازي در اين دوران هدف دولت بود. بيشتر آشفتگي و هرج و مرج در مديريت كشور را شاهد بوديم.
دولت روحاني به كدام دولت بيشتر شبيه است؟
آقاي روحاني زمين سوخته تحويل گرفت. كشور از همه ابعاد دچار هرج و مرج و بحران بود. در حوزه‌هاي اقتصادي، سياسي و فرهنگي هم بحران وجود داشت. آقاي روحاني به كنترل اين بحران‌ها پرداخت. كشور در لبه پرتگاه قرار گرفته بود. موفقيت‌هايي در مساله تورم و مثبت شدن روند رشد كشور اتفاق افتاد. روابط خارجي كشور بهبود پيدا كرد اما در مباحث اقتصادي غير از اينكه كنترل تورم صورت گرفته اما به نظر مي‌آيد مقوله عدالت اجتماعي جزو اولويت‌ها نيست. اگر چه دولت تلاش كرد تا به صورت نهادينه به طبقات محروم رسيدگي كند و پرداخت‌هاي بهزيستي را افزايش داده است. در مورد بهداشت و درمان با طرح سلامت وزارت بهداشت جمعيتي تحت پوشش قرار گرفته‌اند. من فكر مي‌كنم سياست‌هاي اقتصادي آقاي روحاني به صورت عمقي به مقوله عدالت اجتماعي چنان كه بايد و شايد معطوف نيست و متاسفانه شكاف اجتماعي روز به روز در كشور بيشتر مي‌شود و روند گذشته را طي مي‌كند.
حالا كه اعتراضات دي ماه دوباره توجهات را به سمت عدالت اجتماعي برگردانده است به نظر شما اصلاح‌طلبان بايد با چه شعاري به ميدان بيايند؟ آيا اصلاح‌طلبان بايد به شعارهاي دهه ٦٠ برگردند؟
در جلسه‌اي اخيرا به اين پرسش پاسخ داديم كه آيا مشكلات امروز ما به دليل وجود ايراد در قانون اساسي است يا به دليل عدول از سياست‌ها به چنين وضعيتي رسيده‌ايم. جمع‌بندي ما اين بود كه عدول از سياست‌ها ما را به نتايج امروز رسانده است. البته من فكر نمي‌كنم فقط در قالب شعار براي انتخابات ١٤٠٠ بايد به عدالت‌طلبي برگرديم، بلكه بايد به تغيير و بازنگري در سياست‌هاي‌مان به عنوان يك ضرورت نگاه كنيم. لازم نيست امروز به همان روش‌هاي دهه ٦٠ برگرديم. بخشي از انتخاب شعار در آن زمان به خاطر شرايط جنگ و مقتضيات اول انقلاب بود؛ به هر حال زمانه تغيير كرده است اما جوهره عدالت اجتماعي هنوز موضوعيت دارد. بايد آن شعارها به صورت به روز شده مطرح شود و مردم نيز طبق تجربه فهميده‌اند كه اصلاح‌طلبان بايد برنامه داشته باشند. ما بايد با سياست‌هاي معطوف به عدالت اجتماعي، ضريب جيني و اختلاف طبقاتي را تغيير دهيم. مبارزه با فساد و عدالت اجتماعي بايد شعار آينده اصلاح‌طلبان باشد و براي آن برنامه ارايه كنند؛ برنامه‌اي كه بتواند در عمل موفقيت آميز باشد. من به‌شدت با شعارهاي پوپوليستي مخالف هستم.
مسائلي مثل آموزش و بهداشت و درمان رايگان براي اقشار ضعيف جامعه و كند كردن خصوصي‌سازي در كشور به نظر شما شعارهاي پوپوليستي است؟
نه. اتفاقا اين شعارها پوپوليستي نيست. ما بايد در اينگونه عدول‌ها و انحراف از سياست‌هاي اصولي انقلاب بازنگري كنيم. كالايي شدن آموزش از جمله اين انحراف‌ها است. توسعه بيمه‌ها و خدمات درماني بدون فشار به اقشار آسيب پذير بايد مورد توجه قرار بگيرد. ايجاد اشتغال بسيار مهم است. خصوصي‌سازي افسارگسيخته بايد متوقف شود. ما بيشتر مال خود‌سازي كرده‌ايم. من مخالفتي با خصوصي‌سازي ندارم اما بخش خصوصي واقعي بايد مورد توجه قرار بگيرد. ما اقتصاد خصوصي‌سازي شده نداريم، بلكه اقتصادمان رفاقتي شده است. به نظر من خصوصي‌سازي مغايرتي با عدالت اجتماعي ندارد. اين مقوله‌ها نيازمند كار فكري و كارشناسي است. اصلاح‌طلبان اگر بخواهند جامعه را اميدوار كنند، بايد با دست پر در انتخابات ١٤٠٠ به ميدان بيايند. بعد از چهار دهه ديگر نمي‌توانيم فقط با شعار نظر مردم را جلب كنيم. يكي از ضعف‌هاي دولت آقاي روحاني اين است كه برنامه منسجمي در كابينه وجود ندارد؛ هر كسي براي خود سازي مي‌زند. اصلاح‌طلبان براي آينده بايد برنامه منسجم و مورد وفاق طيف‌هاي مختلف اصلاح‌طلبي ارايه كنند. من فكر مي‌كنم الگوي توسعه پايدار مبتني بر چند مولفه اقتصاد، سياست، فرهنگ و اجتماع بايد پيگيري شود. در اين راستا مشاركت مردم و تقويت نهادهاي مدني پيش‌شرط آن است. حفظ سرمايه بين نسلي مي‌تواند راهگشا باشد.
در دولت اول احمدي‌نژاد سياست‌هاي اقتصادي اصل ٤٤ هم ادامه سياست‌هاي تعديل ساختاري و اقتصادي‌اي بود كه آقاي هاشمي آن را كليد زد.
خصوصي‌سازي افسارگسيخته بايد متوقف شود. ما بيشتر مال خود‌سازي كرده‌ايم. من مخالفتي با خصوصي‌سازي ندارم اما بخش خصوصي واقعي بايد مورد توجه قرار بگيرد. ما اقتصاد خصوصي‌سازي شده نداريم، بلكه اقتصادمان رفاقتي شده است.
طيف چپ كه ديگر موسوم به اصلاح‌طلب بود، به سياست‌هاي تعديل اقتصادي انتقاد داشت ولي بخشي از طيف اصلاح‌طلب اندك اندك هماهنگ شدند. آنها احساس مي‌كردند كه ضرورت دارد تا از عقايد قبلي خود فاصله بگيرند و كم‌كم سياست‌هاي تعديل ساختاري را پذيرفتند.
بعد از چهار دهه ديگر نمي‌توانيم فقط با شعار نظر مردم را جلب كنيم. يكي از ضعف‌هاي دولت آقاي روحاني اين است كه برنامه منسجمي در كابينه وجود ندارد؛ هر كسي براي خود سازي مي‌زند.
