به گزارش رویداد ایران و به نقل از خبرآنلاین، پس از انتشار بخش نخست گفت‌وگو با غفران بدخشانی که حاصل صحبت‌های سیدعبدالجواد موسوی، شاعر، منتقد و روزنامه‌نگار با این شاعر معاصر افغانستانی بود، اینک بخش دوم این گفت‌وگو پیش روی شماست؛ گفت‌وگویی که مهمانان حاضر در آن به میزبانی موسوی و مهدی یاورمنش، علاوه بر بدخشانی، عابد اکبری، کارشناس مسائل اروپا و مدیرعامل موسسه مطالعات و تحقیقات بین‌المللی ابرار و رضا عطایی که خود را در صفحه اینستاگرامش این‌گونه معرفی کرده است: «دانشجوی مهاجر «افغانی»، ماستر علوم سیاسی پوهنتون طهران، شهروندی با اندام و هوشی متوسط، نَسبَم با یک حلقه به آوارگانِ کابل می‌پیوندد...» نیز بودند.
آن‌چه در ادامه می‌خوانیدT حاصل گفت‌وگویی است میان این پنج تن که با پرسشی دردناک از سوی غفران بدخشانی آغاز شد: «چرا همشهری من، ناصرخسرو، یک ایرانی به حساب می‌آید اما به من که می‌رسند می‌گویند تو چه کارهای که خود را ایرانی بخوانی؟!»، به وضعیت زبان فارسی در افغانستان و آن‌چه بدخشانی ستیز دولتمردان پشتون‌تبار با این زبان خواند، رسید، با تفاوت میان واژه‌های «افغان» و «افغانستانی» ادامه پیدا کرد و و با این اظهارنظر رضا عطایی که «بیا در ورامین زندگی کن تا متوجه شوی مهاجر افغانی بودن یعنی چه» اوج گرفت و فرودش چیزی بود که دست و پازدنی ناگزیر برای حفظ هویت و همبستگی فرهنگی نام گرفت خواه تحت عنوان ایران فرهنگی باشد یا آن‌طور که بدخشانی ارجح می‌داند حوزه تمدنی نوروز یا حتی خراسان بزرگ و نقطه پایان، آرزوی او بود: «کاش با حفظ جغرافیای سیاسی‌مان مرزها را در ذهن‌مان خط بزنیم.»
سیدعبدالجواد موسوی: برخی می‌گویند ظاهرا ما تاریخ ادبیات ایران داریم و تاریخ ادبیات فارسی نداریم و تاکیدمان پیوسته بر ایرانی بودن است. چه‌قدر با این اظهار نظر موافقید؟
غفران بدخشانی: من مقاله‌ای نوشته بودم با عنوان «شووینیسم ایرانی شهروند می‌پذیرد» چرا که مثلا همشهری من، ناصرخسرو، یک ایرانی به حساب می‌آید اما به من که می‌رسند می‌گویند تو چه کارهای که خود را ایرانی می‌خوانی؟! به پیمانه‌ای که در این‌جا است، در آن‌جا با خوانش دیگری روبه‌رو هستیم؛ خوانش افغانیزه یا پشتون، روایتی که همه این‌ها را انکار می‌کند و از نظرش نه خراسانی وجود دارد و نه ایرانی.
موسوی: در خود افغانستان؟
بدخشانی: در خود افغانستان و در کتاب‌ها اگر بخوانیم پیوسته بر افغانیزه کردن هویت پارسی کوشیده‌اند.
مهدی یاورمنش: به عقیده من، ما یک ایران سیاسی داریم و یک ایران فرهنگی. مثلا آن‌چه فردوسی در موردش صحبت می‌کند ایران فرهنگی است، وگرنه در دوره فردوسی اساسا چیزی به نام ایران سیاسی وجود نداشته است، حرف از ایران هست اما ایران فرهنگی. پس بین این دو باید تفاوت قائل شد.
بدخشانی: و این فرق را معمولا در ایران نمی‌گذارند.
یاورمنش: ما نمی‌گذاریم؟
بدخشانی: نه، منِ خراسانی که اصلا در این زمینه تصمیم‌گیرنده نبوده‌ام! بحث ایران، یک بحث ناسیونالیستی است. در افغانستان کسی سنگ ایران را به سینه نزده است، در افغانستان، در ۳۰ سال گذشته، کسی سنگ خراسان را به سینه نزده است. تمام تاکید دولت‌های افغانستان بر تیشه‌زنی بر این ریشه مشترک فرهنگی بوده است. مسئله ایران، آریانا یا ایران یک بحث مبهم است، یک فلاتی است که نه صاحبی دارد و نه مرز مشخصی دارد اما وقتی وارد خراسان می‌شویم بحث مشخص‌تر می‌شود. هم جغرافیای سیاسی‌اش، هم حوزه فرهنگی‌اش و در افغانستان تاکید معمولا بر انکار خراسان بوده است.
موسوی: خراسان بزرگ.
بدخشانی: و ما هرچه‌قدر خراسان بزرگ را انکار کنیم به همان پیمانه، می‌توانیم ریشه‌های هویت نوین و کاذبی به نام افغانستان و افغانی و افغانستانی را برجسته‌تر سازیم و برای همین کسانی مانند میرغلام‌محمد غبار و احمدعلی کهزاد و دیگر تاریخ‌نگاران افغانستان به زعم خودشان و در حد توان خودشان حرف‌هایی را زده و چیزهایی را نوشته‌اند ولی روایت حاکم، همان روایت ایران‌ستیزانه، همان روایت خراسان‌ستیزانه است.
یاورمنش: تمام آن‌چه شاهنامه در بخش پهلوانی از ایران می‌گوید، در افغانستان امروز است. در بخش تاریخی از ساسانیان که صحبت می‌کند اروند را هم می‌گوید اما در بخش پهلوانی، سیستانی که او می‌گوید در افغانستان است، زابلستان، کابلستان، بلخ و... خراسان خودش داستان است.
بدخشانی: خراسان اصل داستان است.
موسوی: زبان فارسی در افغانستان الان چه وضعیتی دارد؟
بدخشانی: بستگی به این دارد که زبان فارسی را چگونه بسنجید.
موسوی: می‌خواهم بدانم اتفاقات سیاسی که در سال‌های اخیر افتاد و حتی بخشنامه کردند که هیچ تابلویی نباید به فارسی باشد چه تاثیری بر زبان فارسی در افغانستان گذاشت و آیا کم رنگش کرد؟
بدخشانی: اتفاقا ۲۰ سال گذشته از جمله برجسته‌ترین دوره‌های شکوفایی زبان فارسی در افغانستان است. بیدادی که دولتمردان پشتون‌تبار ما در سال‌های پسین بر زبان فارسی روا داشته بودند در ۲۰ سال گذشته به‌ویژه در دوره حامد کرزی و وقتی که عبدالکریم خرم وزیر فرهنگ افغانستان بود به شکوفایی زبان پارسی انجامید. همان دوره‌ای که برخی واژگان فارسی مثل دانشگاه و دانشکده و نگارستان منع قرار می‌گیرند و در مورد نگارستان ملی افغانستان، چون نگارستان واژه ایرانی است نامش را گالری ملی افغانستان می‌گذارند. این مسئله باعث شد که جمع بسیار زیادی از بزرگان فرهنگی تنبلی که سال‌های سال قلم نزده بودند، برای رهاندن خود از عذاب وجدان بکاوند و اسناد تاریخی بیدادی را که زورمندان پشتون‌تبار بر زبان فارسی روا دیده بودند بیرون بکشند. در هیچ دوره‌ای از تاریخ معاصر افغانستان به اندازه ۲۰ سال پسین آگاهی تاریخی‌فرهنگی در افغانستان خلق نشده است.
یاورمنش: این کوشش مردمی بوده است و نه دولتی؟
بدخشانی: واکنش مردمی بوده است.
موسوی: گونه‌ای لج‌بازی با اهل سیاست.
بدخشانی: بیشتر کنجکاوی و مسوولیت‌پذیری در برابر تاریخ و هویت تا لج‌بازی.
موسوی: کتاب فارسی که الان در آن‌جا منتشر می‌شود تیراژ معمولش چه قدر است؟
بدخشانی: تیراژش معمولا هزار جلد یا دو هزار جلد است.
موسوی: پس شبیه ماست.
بدخشانی: در روزنامه‌ها، در مجله‌های دانشگاهی و مجله‌های انجمنی و این‌ها در ۲۰ سال گذشته کار زیاد شده است و فراوان است و اتفاقا برخی کتاب‌هایی که در ایران چاپ نمی‌شدند، در افغانستان چاپ شدند. در ۲۰ سال گذشته روزگار زبان فارسی خیلی خوب بوده است و آگاهی نسبت به زبان، نسبت به تاریخ، با این که آن‌ها بر زبان و هویت فارسی تنگ گرفته بودند، بسیار شد. واکنش مردم نسبت به برنامه‌ای که دولت برای سرکوب زبان و هویت فارسی داشت نتیجه بسیار خوبی داد.
موسوی: پشتون‌ها با زبان فارسی دشمنی دارند؟
بدخشانی: پشتون‌ها نه، دولتمردان پشتون‌تبار.
موسوی: مردم پشتون این‌گونه نیستند؟
بدخشانی: من پشتون‌ها را به سه دسته تقسیم می‌کنم. دولتمردان پشتون که برنامه‌شان مشخص است. پشتون‌هایی که طرفدار دولتمردان پشتونند که باز به همان‌ها می‌پیوندند و پشتون‌هایی که طرفدار این‌ها نیستند ولی خاموش‌اند و برای من، چون خاموشند و هیچ واکنشی از آن‌ها دیده نمی‌شود، به همان‌ها می‌پیوندند و در حقیقت به یک نوع پشتون برمی‌گردیم، یک نوع پشتون که بقای خود را در حذف هویت پارسی و هویت خراسانی می‌بیند.
موسوی: پشتونی که علاقه‌مند به زبان فارسی باشد در افغانستان وجود ندارد؟
بدخشانی: در خلوت خودشان هستند. شاعران پشتونی که به زبان فارسی شعر سروده‌اند و زبان دولت و زبان دربارشان فارسی بوده است. جوان پشتون تصمیم بگیرد که فلان رمان، فلان نویسنده فرانسوی را بخواند به کدام زبان بخواند؟ ترجمه‌ای به زبان پشتون وجود ندارد و ناچار است فارسی بخواند، پس از روی ناگزیری اگر باشد باید به فارسی روی بیاورد. چون زبان دانشگاه، هنوز هم زبان فارسی است، زبان مکتب‌ها، هنوز هم زبان فارسی است.
موسوی: یعنی حتی آن‌هایی که پشتونند هم باید سر کلاس فارسی یاد بگیرند؟
بدخشانی: بله.
یاورمنش: اما ممکن است در چند سال آینده تغییر کند؟
بدخشانی: ممکن از این نظر که این‌ها برای نخستین بار، در کابل مکتب‌هایی برپا کردند که تنها به زبان پشتون بود، در همین ۲۰ سال پسین و این برای اولین بار بود که در افغانستان اتفاق می‌افتاد. در همین ۱۰ سال پسین امکان داشت به پشتونی بربخورید که فارسی یاد نداشته باشد، چون هیچ‌گاه از روستایش بیرون نیامده است اما امکان نداشت پشتون باسوادی را ببیند که فارسی نفهمد. چون باید یاد بگیرد.
یاورمنش: این تنگ گرفتن در ۲۰ سال گذشته، گمان می‌کنم با آمدن طالبان تنگ‌تر هم خواهد شد. من اعلامیه‌های طالبان را که می‌بینم مشاهده می‌کنم اولین متن، پشتون است و دومی، فارسی.
بدخشانی: این کوشش ۶۰ ساله است که زبان فارسی را در جایگاه دوم قرار دهند اما نمی‌شود. چون زبان میان‌تباری، زبان فارسی است.
موسوی: در طالبان فارسی‌زبان هم داریم؟
بدخشانی: هستند ولی کمند. حضورشان راهی است برای رهاندن جنبش طالبان، چون جنبش طالبان متهم بود که فقط قومی است. برای تغییر این خوانش در ۲۰ سال گذشته از تاجیک و از ازبک و غیره نیروهایی پیدا کردند.
یاورمنش: می‌گویند افغان ننویسید، بنویسید افغانستانی. چراکه وقتی می‌گوییم افغان یعنی منسوب به قوم افغان و وقتی می‌نویسیم افغانستانی یعنی منسوب به کشوری که نامش افغانستان است. نام افغانستان به چه چیز برمی‌گردد، به قوم پشتون که خود را افغان می‌دانند؟
بدخشانی: پشتون‌ها خود را افغان «نمی‌دانند»، پشتون‌ها افغان «هستند» و ما هم پشتون‌ها را افغان می‌دانیم.
یاورمنش: غیر پشتون‌ها چطور؟
بدخشانی: من غیر پشتونم. منِ غیرِ پشتون می‌گویم فرقی میان پشتون و افغان برای من نیست. برادر اوزبیکم هم همین است، برادر هزاره‌ام هم همین است. افغانستان از نگاه زبانی یعنی سرزمین پشتون‌ها. از نگاه دستور زبان فارسی درستش این است که بگوییم افغانستانی که یای نسبت مرا به افغانستان نسبت می‌دهد. از نگاه معنایی وقتی می‌گویم من افغانستانی هستم یعنی من از سرزمین افغانستان هستم، من از سرزمین پشتون‌ها هستم.
یاورمنش: پس افغانستانی بهتر از افغان است؟
بدخشانی: از نگاه زبانی بهتر است. درست‌تر است. همان یای نسبتی را که به ایران و پاکستان و تاجیکستان اضافه می‌کنیم و ایرانی و پاکستانی و تاجیکستانی می‌سازیم، همین یا را به افغانستان هم می‌افزاییم و می‌گوییم افغانستانی ولی از نگاه معنایی افغانستانی یعنی کسی که از سرزمین افغان‌ها می‌آید، از سرزمین پشتون‌ها می‌آید. تمام بحران افغانستان هم برخاسته از همین است که من پشتون نیستم.
غفران بدخشانی: پشتون بقای خود را در حذف هویت پارسی و هویت خراسانی می‌بیند
رضا عطایی: خیلی از دوستان از من می‌پرسند چرا در اینستاگرامت نوشته‌ای یک مهاجر افغانی؟ و چرا محمدکاظم کاظمی و مرحوم محمدسرور رجایی دوست دارند بگویند افغانستانی؟ منِ هزاره، منِ تاجیک در افغانستان دعوا دارم که مرا افغان نگویید، من افغان نیستم. ولی این‌جا به عنوان افغانی می‌شناسندمان، شما هم همین را می‌گویید.
بدخشانی: این بحث در درون خود افغانستان هم حل نشده است اما درست‌ترش از لحاظ زبانی همان افغانستانی است. اسم این کشور افغانستان است و باشندگان این کشور در زبان پارسی افغانستانی‌اند. درستش همین است و استدلال من، استدلال زبان‌شناسی است.
موسوی: این‌جا اگر می‌گویند افغانی یک دلیلش راحت‌تر بودنش است.
عطایی: به دلیل نگاه از بالا به پایین است. من سال‌هاست این‌جا هستم و این کشور میزبان من است و درست است که خدماتی به من داده است ولی چرا مهاجرینی که در ایران بوده‌اند وقتی به افغانستان برمی‌گردند تبدیل به جریان آلترناتیو می‌شوند؟ نمی‌خواهم سیاه‌نمایی کنم اما می‌گویم بیا در ورامین زندگی کن تا متوجه شوی مهاجر افغانی بودن یعنی چه.
غفران بدخشانی: آرزو این است که به یک فضای انسانی دست یابیم و با حفظ جغرافیای سیاسی‌مان، مرزها را در ذهن‌مان خط بزنیم
جنگ ما، جنگ واژه‌هاست. خاطرم هست سوم راهنمایی بودم و کتاب تاریخ به بحث سقوط اصفهان در دوره صفویه که رسید نوشته بود افغانی‌های یاغی آمدند اصفهان را گرفتند و نادرشاه آمد و این افغانی‌های یاغی را تا هند راند. فکر می‌کنید هم‌کلاسی ایرانی من چه فکری می‌کرد؟ من فکر می کنم حرف غفران هم همین است که ما با عینک ناسیونالیسم قرن بیستمی، آن زمان را مرور می‌کنیم و برای همین بازخوانی‌مان مشکل دارد.
یاورمنش: در این معادله جای کابل کجاست؟
بدخشانی: کابل در افغانستان است دیگر.
یاورمنش: نه، در میان چیزی که به نام خراسان می‌گوییم و چیزی که به نام پشتون می‌گوییم.
بدخشانی: خراسان نمی‌توانیم بگوییم. خراسان یک بحث فرهنگی است. من از نگاه فرهنگی خودم را خراسانی می‌دانم ولی نمی‌توانم از نگاه سیاسی هم خودم را خراسانی بدانم. آرزو این است که به یک فضای انسانی دست یابیم مانند اروپا که با حفظ جغرافیای سیاسی‌مان مرزها را در ذهن‌مان خط بزنیم.
یاورمنش: زبان پشتون چه‌قدر به زبان فارسی نزدیک است؟
بدخشانی: من مقاله‌ای می‌خواندم که در آن نوشته بود زبان پشتون و زبان کردی دوآخرین زبانی هستند که برخی ساختارهای دستوری اشکانی به رسم یادگار در آن‌ها وجود دارد.
یاورمنش: می‌پذیرید که هر چه قدر بیشتر روی ایران فرهنگی کار شود...
بدخشانی: به جای ایران فرهنگی حوزه تمدنی نوروز را به کار می‌برم که درست‌تر است.
یاورمنش: در این صورت بلوچ‌ها و عرب‌های ایران از این دایره خارج می‌شوند.
بدخشانی: بحث حوزه تمدنی نوروز ربط چندانی به خود نوروز ندارد و غیرسیاسی‌تر از نام ایران است و جنجال‌برانگیزتر از نام ایران نیست. اگر در تمام جغرافیا، عرب و بلوچ نوروز را تجلیل نمی‌کنند، ده‌ها کشور دیگر می‌توانیم نام ببریم که نوروز را تجلیل می‌کنند ولی اگر از ایران فرهنگی نام ببریم صدها تبار می‌توان برشمرد که در این میان جا نمی‌گیرند یا این که حساب‌مان را مشخص کنیم و بگوییم خراسان.
عابد اکبری: نوروز فقط تاریخ نیست، جغرافیا هم هست، نوروز یک گفتمان است. ما نگاه تقلیل‌یافته و نازلی از نوروز داریم به اسم زمان، زمانی که تحولی رخ می‌دهد و آن را نوروز می‌گوییم، در صورتی که نوروز یک گفتمان است و همه، حتی بلوچ‌ها هم تابع این گفتمان هستند، حتی اعراب خوزستان و بحرین و عمان هم تابع این گفتمان هستند. گفتمان‌ها یک سری المان‌ها و نشانه‌ها دارند و اگر شما به آن‌ها معتقد باشید می‌گویند در این ظرف گفتمانی رفتار کرده‌ای، حرف زده‌ای، گفت‌وگو کرده‌ای، نوروز هم همین است. نوروز فقط یکی از المان‌هایش زمان نوروز است.
موسوی: اما همین تعیین‌کننده است و اگر به آن زمان قائل نباشی بیرون از آن گفتمانی.
اکبری: مثالی عرض کنم. آیا یلدا در گفتمان نوروز جایگاهش پایین‌تر از زمان نوروز است؟ جشن شب یلدا و مفاهیمی که در آن هست کم‌تر از نوروز نیست.
موسوی: من چندان نمی‌توانم با چیزی که شما می‌گویید ارتباط برقرار کنم اما گونه‌ای دست و پا زدن است که این هویت جمع شود. درواقع آن‌چه سیدجواد طباطبایی به اسم ایرانشهر مطرح می‌کند شما به اسم نوروز مطرح می‌کنید.
اکبری: واقعا دست و پا زدن است وقتی هویت‌مان به خطر افتاده است و دنبالش می‌گردیم که به گونه‌ای حفظش کنیم، به اسم خراسان بزرگ، به اسم ایرانشهر، به اسم نوروز اما مگر مشکلی در این دست و پا زدن هست؟
موسوی: نه، منظورم این است که این به خطر افتادن جدی است که ما این گونه دست و پا می‌زنیم.
اکبری: هویت‌ها برساخته می‌شوند، هویت امری ثابت نیست و ما در پی بی‌روایتی در این وضعیت قرار گرفته‌ایم.
یاورمنش: من از واژه هویت استفاده نمی‌کنم و می‌گویم همبستگی ما در معرض خطر است.
بدخشانی: زیربنای این همبستگی چیست؟ چرا یعقوب لیث باید می‌گفت بر من شعر نخواهید به زبانی که من درنیابم. چون مسئله زبان یکی از مهم‌ترین بعدهای هویت ما در تاریخ‌مان است. آداب و رسوم هم مهمند اما زبان یکی از مهم‌ترین‌هاست. موسیقی ما زبان ماست، پیکرتراشی ما زبان ماست. نقاشی ما زبان ماست. هنر و فرهنگ ما زبان ماست. یعنی وسیله‌ای که با آن می‌اندیشیم، وسیله‌ای که با آن خودمان را معرفی می‌کنیم، وسیله‌ای که دیگران با آن ما را می‌شناسند، به زبان برمی‌گردد.
رضا عطایی: نمی‌خواهم سیاه‌نمایی کنم اما بیا در ورامین زندگی کن تا متوجه شوی مهاجر افغانی بودن یعنی چه
اکبری: یک جمله بگویم، چون حوزه تخصصی من اروپاست و ۲۰ سال است در مورد اروپا می‌نویسم. مفهومی تحت عنوان اروپا یعنی چه؟ شما اگر بخواهید شکاف‌های درون اروپا را ببینی این‌ها در برابرش چیزی نیست اما روایتی تولید کرده‌اند چون گفتمان با همین دست و پا زدن تولید می‌شود، فلسفه تولید گفتمان دست و پا زدن است، آمده‌اند روایتی تولید کرده‌اند و گفته‌اند من فلان با توی بهمان دشمن نیستیم، اقوامی که همیشه دشمن بوده‌اند، تا همین ۲۰ سال پیش هم دشمن بوده‌اند و ریشه‌های دشمنی‌شان پررنگ بوده است ولی آمده‌اند روایتی را تولید کرده‌اند.
مشکل ما این است که علمای ما نیامده‌اند گفتمان تولید کنند. ما خلا گفتمانی داریم. ما در خیلی از زمینه‌ها از خیلی چیزها دم می‌زنیم ولی وقتی داخلش می‌رویم چیزی نداریم. چیزی که به اسم اخلاق و خوب بودن از آن دم می‌زنیم چیست؟ گفتمان است که این را تعریف می‌کند، امر مطلوب را تعریف می‌کند، ما آن را نداریم، نساخته‌ایم و نداریم و این چیزی نیست که از انبانت درش بیاوری، باید بسازی‌اش.
عابد اکبری: هویت ما به خطر افتاده است و می‌خواهیم به گونه‌ای حفظش کنیم؛ به اسم خراسان بزرگ، به اسم ایرانشهر یا به اسم نوروز
بدخشانی: در هلند دوستی آذربایجان با من تماس گرفت که سفارت آذربایجان می‌خواهد نظامی، شاعر ملی آذربایجان را گرامی بدارد، شما می‌توانید لطفا بخشی از کارهای نظامی را به زبان هلندی برای ما ترجمه کنید؟ پرسیدم از کدام کارش می‌خواهید؟ گفتند مگر چند کار دارد؟! وقتی ناسیونالیسم بیداد می‌کند شاعری که زبانش را نمی‌فهمیم، شاعری که نمی‌فهمیم چه نوشته است، شاعر ملی خود معرفی می‌کنیم و می‌گوییم برویم پارسی‌گویی پیدا کنیم که بخشی از کار او را به زبان هلندی برای‌مان ترجمه کند و ما بیاییم به بقیه ملل بفهمانیم که این شاعر پارسی‌گوی که ما خود زبانش را نمی‌فهمیم شاعر ماست! یا ترکیه که تندیس بوعلی را به عنوان حکیم بزرگ ترک ساخته است.
همه این‌ها برمی‌گردد به این که ما در دوره‌های مختلفی از تاریخ اشتباهات مختلفی را مرتکب شده‌ایم و وقت آن فرارسیده است که نسل ما، دست کم خشت اول یک روایت همه‌شمول و صادقانه از فرهنگ و هویت‌مان را پی بیفکند تا نسل آینده‌مان هم مرتکب همین بیداد نشود و همین بیداد بر آن‌ها نیز تحمیل نشود، وگرنه در همین حلقه‌های کوچک و وابستگی‌های کوچک باقی می‌مانیم.
