زیباکلام: جاسوس نیستم، به من حسادت می‌کنند

روزنامه شرق - مهرشاد ایمانی: اخیرا صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران، با سفیر فرانسه دیداری داشته است که مورد هجمه برخی نیروها قرار گرفت؛ دیداری که به گفته خودش یک ملاقات عادی بوده و هیچ حرف مگویی در آن مطرح نشده است. حالا برای دانستن جزئیات بیشتر از این دیدار و البته علت حملات رسانه‌ای تازه برخی نیروها به او، ساعتی را با این استاد دانشگاه به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

‌آقای دکتر، دیدار اخیر شما با سفیر فرانسه کلی حاشیه‌ساز شده است؛ قدری از این دیدار برایمان بگویید.
ملاقات با سفرای کشورهای خارجی از دوم خرداد سال 76 آغاز شد؛ زمانی که من یک‌سری مقالات در روزنامه‌های دوم خردادی مانند جامعه، طوس، عصر آزادگان و... می‌نوشتم. با انتشار این مقالات تماس‌هایی از سفارت‌های کشورهای غربی مانند آلمان، فرانسه، انگلیس، سوئد و سوئیس با من گرفته می‌شد و می‌گفتند که سفیر یا نفر دوم سفارت یا مسئول سیاسی سفارت می‌خواهد با شما ملاقات داشته باشد. من در ابتدا مردد بودم که اگر چنین ملاقات‌هایی داشته باشم، وزارت خارجه و وزارت اطلاعات مشکلی خواهند داشت یا خیر؟ به همین دلیل برای آقای علی یونسی، وزیر اطلاعات وقت و آقای کمال خرازی، وزیر خارجه وقت، نامه‌ای ارسال کردم و نوشتم که از سفارت‌ها درخواست ملاقات برای من آمده است؛ آیا ملاقات با مقامات سفارت ایرادی دارد یا خیر؟
مدتی صبر کردم تا پاسخی دریافت کنم اما هیچ پاسخی از سوی وزارت اطلاعات و وزارت امور خارجه برای من نیامد. من هم پیش خود گفتم سکوت علامت رضایت است؛ پس به درخواست‌های ملاقات پاسخ مثبت دادم. البته بعد از آن، هربار که سفیری درخواست ملاقات می‌داد، بازهم به وزارتخانه‌های مذکور نامه می‌نوشتم که قرار است در فلان روز با فلان سفیر یا مقام سفارت در دانشگاه یا سفارتخانه دیدار داشته باشم و خودم می‌رفتم و نامه‌ها را با پست سفارشی به وزارت اطلاعات و وزارت امور خارجه ارسال می‌کردم. هیچ‌وقت هم تماسی از مقامات با من گرفته نمی‌شد که مثلا دیدار با سفیر این یا آن کشور غربی منعی دارد.
به میهمانی‌های سفارتخانه‌ها هم دعوت می‌شدم؛ مثلا هیئت نمایندگان پارلمان انگلیس به ایران آمده بود و از من و چند فرد دیگر برای حضور در آن میهمانی دعوت می‌کردند که همه اینها را به مقامات اطلاع می‌دادم و آنها هم نفیا حتی تذکری هم به من نمی‌دادند؛ البته به‌جز یک‌بار که سفارت قطر به مناسبت جشن تاج‌گذاری حاکم این کشور من را به میهمانی سفارت دعوت کرد که قبل از رسیدن دعوت‌نامه به دستم، از وزارت خارجه تماس گرفتند که به این مراسم نرو که من هم نرفتم و همین حالا هم همین‌طور است و اگر هر مقامی بگوید که با فلان سفیر دیدار نکن یا به فلان میهمانی نرو، حتما حرفشان را گوش می‌دهم؛ بنابراین اصلا موضوع پیچیده‌ای در میان نبوده و نیست و مقامات امنیتی و وزارت خارجه از همه این دیدارها اطلاع دارند.
حالا اینکه یک ‌عده می‌کوشند مثلا یک دیدار ساده با سفیر فرانسه را طوری جلوه دهند که انگار حرف‌های مگویی در آن دیدار مطرح شده و من اطلاعات خاصی به غربی‌ها می‌دهم، صرفا مشکل نیروهای تندروها با شخصیت صادق زیباکلام است؛ وگرنه خودشان هم می‌دانند که زیباکلام همه اصول و خطوط را رعایت می‌کند. دوستان ارزشی به من می‌گویند جاسوس و دیدار با سفیر فرانسه را سند جاسوس‌بودن من می‌دانند؛ درحالی‌که صادق زیباکلام به‌عنوان یک استاد دانشگاه به چه اطلاعات طبقه‌بندی‌شده‌ای دسترسی دارد که بخواهد اسرار نظام را به غربی‌ها بدهد؟ من صرفا مسائلی را به آنها هم می‌گویم که در روزنامه «شرق» می‌نویسم یا در کلاب‌هاوس مطرح می‌کنم یا پیش از کرونا در مناظره‌هایی که در دانشگاه برگزار می‌شد، بیان می‌کردم. هیچ‌چیز محرمانه‌ای نه می‌گویم و نه در اختیار دارم که مطرح کنم.
‌پس هدف از این میزان هجمه به شما در پی دیدار با سفیر فرانسه را در چه می‌دانید؟
من تصور می‌کنم اگر یک استاد نزدیک به تندروها که گفتمانش دفاع از وضع موجود است با سفیر فرانسه دیدار می‌کرد، آب‌ از آب تکان نمی‌خورد و هیچ تیغ و تیشه‌ای بیرون نمی‌آمد و واکنشی را در پی نمی‌داشت اما وقتی من با یک سفیر دیداری محترمانه و معمولی دارم، بسیاری حسادت می‌کنند که مگر این زیباکلام چه کسی است که سفیر فرانسه و همسرش به ویلایش در میگون می‌روند؟
و پیش خود می‌پرسند پس چرا ما مورد توجه آنها نیستیم؟ بنابراین حتما حسادت بخش مهمی از پروژه تخریب من را تشکیل می‌دهد؛ از سوی دیگر به‌طور‌کلی با سخنان و مواضع من مشکل دارند و چون از حرف‌های من درباره مسائل مختلف خوششان نمی‌آید، هر بهانه‌ای پیدا می‌کنند، توپخانه‌های رسانه‌ای خود را روشن می‌کنند و من را نشانه می‌روند.
‌شما اشاره کردید که بحث‌هایی عادی را که ممکن است در مطبوعات یا رسانه‌های اجتماعی بیان کنید، در دیدار با سفرا مطرح می‌کنید اما به‌هر‌حال برخی نیروها هم با دست‌فرمان خودشان جلو می‌روند و طوری القا می‌کنند که گویی بحث‌هایی امنیتی در چنین دیدارهایی مطرح می‌شود. مصداقا بفرمایید که چه موضوعاتی در چنین دیدارهایی از سوی شما و سفرا یا مقامات سفارت‌ها مطرح می‌شود؟
اول بگویم که برخلاف تندروها من در مواجهه با مقامات دیگر کشورها ادب را رعایت می‌کنم و طلبکارانه حرف نمی‌زنم و اگر نقد و نظری دارم محترمانه مطرح می‌کنم. مثلا در مواجهه با مقامات سفارت فرانسه می‌گویم که شما باید در زمینه حقوق بشر بیشتر فعال باشید یا به هریک از مقاماتی از سفارتخانه‌های کشورهای غربی مانند همین فرانسه یا آلمان می‌گفتم که مردم ایران انتظار دارند کشورهای اروپایی مستقل از آمریکا تصمیم بگیرند و نگران واکنش‌های منفی آمریکا نباشید یا به مسئله ارسال دارو به ایران اشاره می‌کردم که چرا دولت‌های اروپایی در شرایط تحریم‌های سنگین آمریکا کاری برای رساندن دارو به ایران نمی‌کنند؟
آنها هم پاسخ می‌دادند که به این دلایل شرکت‌های داروسازی نمی‌توانند به‌طور حداکثری به ایران دارو بفرستند زیرا جدای از تحریم‌ها ایران عضو FATF نیست و امکان پرداخت پول داروها را ندارد؛ علاوه بر این می‌گفتند که بسیاری از کمپانی‌ها و شرکت‌های آلمانی و فرانسوی حرف‌شنوی از دولت مرکزی کشور خود ندارند و فرای دارو در زمینه‌های صنعتی دیگر هم می‌ترسند که در ایران سرمایه‌گذاری کنند، زیرا ممکن است مورد غضب آمریکا واقع شوند؛ از توتال گرفته تا سیتروئن و... و می‌گفتند که این شرکت‌ها می‌ترسند در شرایط تحریم ایران از سوی آمریکا با سرمایه‌گذاری در ایران در لیست منفی آمریکایی‌ها قرار بگیرند. یک موضوع دیگر هم که من مطرح می‌کردم این بود که ایران فارغ‌التحصیلان برجسته‌ای دارد؛ چرا فضایی فراهم نمی‌کنید که استادان ایرانی بتوانند این دانشجویان را به کشورهای شما معرفی کنند تا بورسیه شوند و در رشته‌های مختلف در کشورهایتان ادامه تحصیل دهند؟
یا سفیر قبلی آلمان نسبت به دهکده امید نگاه خیلی مثبتی داشت و می‌گفت که می‌شود ان‌جی‌اوهای آلمانی بیایند و پروژه‌هایی را مشابه آنچه شما در کرمانشاه بانی‌اش بودید، در شهرها و روستاهای ایران اجرائی کنند. می‌گفتند که وزارت خارجه اگر پیگیر این موضوع شود، حتما قابل تحقق است. همین سفیر فرانسه در دیدار روز جمعه هم همین مسئله را به نوعی دیگر مطرح کرد و گفت که می‌توانیم ان‌جی‌اوهایی را معرفی کنیم تا در راستای توسعه پایدار در ایران فعالیت کنند اما واقعیت این است که آدم می‌ترسد که پیگیر چنین پروژه‌هایی باشد، زیرا ممکن است پای آن ان‌جی‌او به ایران باز نشده هم برای آنها و هم برای من مشکلاتی به وجود بیاید و اتهاماتی علیه‌مان مطرح شود. در همین پروژه دهکده امید خداخدا می‌کردم که نکند محل ساخت‌وساز ما نزدیک به یک پایگاه امنیتی باشد که بگویند این زیباکلام اهداف جاسوسی داشته است.
به‌هر‌حال چنین دغدغه‌هایی در دیدار با سفرا مطرح می‌شود و به نظرم بسیار هم خوب است، زیرا در شرایط تحریم‌های آمریکا می‌توان در ارتباط با اروپایی‌ها اتفاقات مثبتی به نفع مردم را رقم زد؛ چه در حوزه توسعه، چه در موضوعات مهم محیط‌زیستی و چه در اقتصاد. هرچند کمپانی‌های اروپایی مانند آنچه در ایران می‌بینیم، می‌توانند حرف‌شنوی از دولت نداشته باشند.
‌افزون بر موضوع اخیر خود شما هم همیشه در معرض هجمه‌های متعدد هستید.
بله و دیدار با سفیر فرانسه بهانه است؛ مشکل جای دیگری است. من انتقاداتی را مطرح می‌کنم که به مذاق برخی نیروها خوش نمی‌آید و تلافی‌اش را بعد از دیدار با سفیر درمی‌آوردند که آمده ویلای میگونِ من و آبگوشت خورده است. ببینید که در چندسال اخیر چه مشکلاتی را من تجربه کردم. در ماجرای دهکده امید حساب من مسدود شد و بعد از کلی بازرسی که هیچ مورد خلافی پیدا نشد و همه هزینه‌ها با همه پول‌هایی که جمع شده بود، هم‌خوانی داشت، حساب من باز شد؛ دوباره بعد از شش ماه حساب بسته شد.
بعد از کلی پیگیری گفتند شما باید بروید و نامه‌ای از هلال‌احمر بگیرد که این نهاد شما را به رسمیت می‌شناسد؛ منی که سه‌، چهار سال دهکده امید را پیش برده بودم و تازه می‌گفتند که هلال‌‌احمر باید شما را به رسمیت بشناسد. این یکی از موضوعاتی است که واقعا من را خسته کرد؛ چه رسد در موضوعات سیاسی که هر اظهار‌نظر من منشأ حمله برخی نیروها می‌شود.
‌و حرف پایانی؟
تندروها چشم دیدن من را ندارند و ناراحت می‌شوند که زیباکلام مدام نسبت به سیاست‌های آنها انتقاد می‌کند؛ وگرنه یک دیدار ساده با یک سفیر که حرف‌های خیلی عادی‌ای هم ردوبدل شده‌ است، هیچ حساسیت ویژه‌ای ندارد و حتی همان‌هایی که به من حمله می‌کنند هم این را می‌دانند.