نسبت به وضعیت مطبوعات، دچار توهم هستیم
وحید اقدسی، هادی محمدی:صبح اول وقت، قبل از آن که خیابان‌های تهران به تصرف ماشین‌ها درآید و طراوت صبح کم شود، در دفتر روزنامه پذیرای دکتر هادی خانیکی (استاد دانشگاه علامه طباطبایی) و دکتر حسن نمک دوست (مدیر مرکز آموزش همشهری) بودیم؛ اگرچه میزگرد را با بحث روزنامه خراسان شروع کردیم، اما در ادامه از وضعیت عمومی مطبوعات نیز سخن به میان آمد. مهمانان ما در طول صحبت‌های خود مسئله مطبوعات را از زاویه‌ای کلان‌تر واکاوی کردند و از بحرانی سخن گفتند که نه فقط روزنامه‌ها بلکه سایر رسانه‌های جریان اصلی را تحت تاثیر خود قرار داده است.
* اجازه دهید بحث را با بهانه اصلی این میزگرد آغاز کنیم؛ روز نامه خراسان وارد بیست هزارمین شماره خود شده است. در کشوری که مطبوعاتش به جوانمرگی عادت دارند، این میزان تداوم در انتشار، خودش پدیده قابل توجهی است. نظر شما در این خصوص چیست؟
خانیکی: من هم به دوستان روزنامه نگار و کارکنان روزنامه خراسان تبریک می گویم. به هر حال ما در ایران نیاز داریم که مناسبت‌هایی برای طول عمر نهادهای مدنی و فرهنگی داشته باشیم . من هم همیشه این را گفته‌ام که یکی از موانع توسعه مطبوعات در ایران جوانمرگی آن هاست و این که هنوز در کشور روزنامه اطلاعات 90 ساله و روزنامه خراسان 70 ساله داریم جزو شگفتی هاست؛ چون مطبوعات مستقل در ایران تحت عوامل سیاسی و اقتصادی و حرفه ای خیلی زود تعطیل می شوند و رسیدن به این عمر یک اتفاق مبارک است . از زاویه دیگری هم به دلیل خراسانی بودن به این موضوع می پردازم چون کودکی و نوجوانی من با روزنامه خراسان پیوند خورده است. روزنامه خراسان حافظه فرهنگی خراسان به حساب می آید و در دل این روزنامه کم کسانی نیستند که نام آور در فرهنگ و دانش ایران بودند. مدیریت روزنامه نیز در جایی که توانسته فراتر از سلایق سازمانی و سیاسی خودش و نوع وابستگی هایی که به نهادهای رسمی دارد، چتر انتشارش را وسیع تر کند، موفق‌تر بوده است. به هرحال در این روزنامه بزرگانی مانند شریعتی و فیاض و یوسفی و ... می نوشتند. این ها به نظر من جزو تاریخ فرهنگی خراسان هستند. به نظر من هیچ نهاد فرهنگی به طور عام و هیچ روزنامه ای نمی تواند این بخش را از حافظه خود پاک کند؛ چون یک شرکت یا صرفا یک موسسه اقتصادی نیست؛ بلکه به سرمایه فرهنگی و اجتماعی نیاز دارد و به میزانی که این سرمایه را حفظ کند، همان‌قدر به طول عمر خودش می افزاید. این خیلی مهم است که یک نشریه بتواند از مسائل روزمره و رقابت های سیاسی فاصله بگیرد و به پارادوکس بین روزنامه محلی با روزنامه ملی توجه داشته باشد. نمی شود روزنامه ای را اقتصادی کرد به طوری که خودش را اداره کند در حالی که به پارامترهای فرهنگی و اجتماعی و سیاسی توجه نکند؛ در غیر این صورت به یک نشریه زرد تبدیل می شود و گمان می کند برای این که تابع نظر مشتریان خودش باشد و خریدار داشته باشد، باید از سرشت و سرمایه اصلی‌اش فاصله بگیرد و این فاصله گرفتن یعنی مرگ یک روزنامه. در اسناد قدیمی مطبوعات ایران به مورد جالبی برخوردم؛ برخی روزنامه‌ها در آستانه جنگ جهانی دوم تصور می کردند برای این که تیراژشان بالا رود باید خبر دروغ منتشر کنند. این نشان می دهد یک تصور غلط از نحوه فروش روزنامه وجود داشته است. بنابراین خیلی مهم است که سرمایه فرهنگی یک روزنامه را حفظ کنید که از جمله لوازم آن تاریخ‌مندی است؛ یعنی روزنامه ای مانند خراسان که فرازهای درخشانی در تاریخ دارد، باید داشته ها و نداشته هایش را مورد توجه قرار دهد. خیلی خوب است که روزنامه خراسان این هفتاد سال را بازخوانی کند و ببیند برای امروز چه می تواند از آن تاریخ مورد تکیه گاه قرار گیرد؛ از نام ها گرفته تا ساحت‌هایی که خراسان به آن پرداخته است حتی در موزه دانشگاه فردوسی مشهد دیدم پیوندهایی میان روزنامه خراسان و دانشگاه وجود دارد . حتی زمانی برای هر خراسانی این مهم بود که اول خراسان را در مشهد و هر شهری که بود، بخواند. الان این نکته چقدر دیده می شود و چقدر سعی می شود تا حفظ شود و اصولا این موضوع برای خراسان هنوز هم مهم است یا خیر ؟
* از طرف دیگر، این نکته هم مهم است که روزنامه خراسان از جایی غیر از پایتخت منتشر می‌شود. اگرچه خراسان امروز توزیع سراسری هم دارد، ولی به هرحال خاستگاه و ضریب نفوذ آن در خراسان و شرق کشور است.
نمک دوست : واقعیت این است که یکی از نشانه های توسعه یافتگی مطبوعات، وضعیت مطبوعات محلی است . از این منظر از یک طرف می توان گفت انتشار هفتاد ساله خراسان یک نقطه قوت است ولی از طرف دیگر یک نقطه منفی هم برای روزنامه‌نگاری ما به حساب می‌آید. چرا که روزنامه‌هایی مانند خراسان که ابتدا به صورت محلی منتشر شده‌اند ولی توانسته‌اند در سطح کشوری هم اثرگذار باشند، کم‌شمارند و این نشان می دهد که همچنان در مدار توسعه نیافتگی مطبوعات هستیم.
* موضوعی که اکنون، ذهن بسیاری از اهالی مطبوعات را به خود مشغول کرده است، ابهام در خصوص ادامه حیات روزنامه‌های چاپی است. به‌هرحال عده‌ای معتقدند که عمر روزنامه‌ها سر آمده. فکر می‌کنید در چنین شرایطی، «محلی عمل‌کردن» می‌تواند عامل نجات‌بخش مطبوعات باشد؟
نمک دوست : ببینید الان ما دچار یک توهم هستیم. افرادی که در کار روزنامه هستند احساس می کنند وضع روزنامه ها رو به وخامت است . این حرف در عین حال که درست است اما اگر دقیق پرداخته نشود معضل بزرگ تری را پنهان می کند . اگر از منظر رسانه های جریان اصلی نگاه کنیم که روزنامه ، خبرگزاری و رادیو- تلویزیون هستند وضع هیچ کدام خوب نیست یعنی اگر رانت و بودجه دولتی را از خبرگزاری ها بردارید دیگر نمی‌توانند منتشر شوند. همین موضوع در خصوص صداوسیما هم صادق است. اما ما فقط ملاک اقتصاد را در روزنامه می بینیم . اگر یارانه های ناسالمی را که داده می شود، به روزنامه ها بدهند، مشکل آن ها هم حل می‌شود. این یک دروغ بزرگ است که روزنامه ها دچار مشکل هستند در حالی که اساسا رسانه های جریان اصلی در کشور ما دچار مسئله اند . در حوزه رسانه های فضای مجازی هم وضع خیلی خوب نیست . منظور این است که اساسا فضای رسانه ای ایران دچار بحران است اما تنها دلیل بحران اقتصاد نیست . وضعیت وخیم مطبوعات در ایران یکی از نشانه های بحران نظام رسانه ای کشور است که همه را درگیر خود کرده بنابراین الان اشتباه می کنیم که فقط روزنامه‌ها دچار مشکل‌اند.
* خب همین وضعیت به زعم شما یارانه های ناسالم و...تا همین چند سال پیش هم وجود داشت...
نمک دوست: بله ولی سهم مطبوعات از این نوع یارانه های ناسالم یا قطع شده یا به حداقل رسیده در حالی که بودجه خبرگزاری ها و صداوسیما اضافه شده است اما از منظر این نظام فکری، مطبوعات ارزش زیادی ندارند . در یک فضای معیوب دادن راه حل اختصاصی کار ساده ای نیست . وقتی اقبال عمومی به کیوسک روزنامه فروشی کم می شود طبیعی است که روزنامه شما هرچقدر کیفیت داشته باشد باز هم دیده نمی شود زیرا وقتی یک روزنامه زمین می خورد به تعداد مخاطب آن روزنامه از کسانی که پای کیوسک می آمدند و صفحه اول سایر روزنامه ها را می دیدند، حذف می شود. ابتدا احتیاج داریم حکومت را قانع یا وادار کنیم که به لحاظ فکری یک پارادایم شیفت در حوزه مطبوعات داشته باشد و تمام موانع رقابت آزادانه را از فضای رسانه ها حذف کند . مثلا اگر الان کسی مثل دکتر خانیکی بخواهد نشریه‌ای داشته باشد با کمترین تیراژ (مثلا 700 نسخه) باید فرایند پیچیده ای را پشت سر بگذارد و تازه ممکن است نتیجه هم ندهد در صورتی که می توان به راحتی در توئیتر یا تلگرام فعالیت کرد و دیدگاه خود را که حتی نمی شود در مجله منتشر کرد، در معرض دید عموم قرار داد . این جا باید یک اتفاقی بیفتد تا رقابت شکل بگیرد برای این کار باید انواع رانت برداشته شود . همچنین در این فضای رسانه ای، حاکم اصلی رسانه های حکومتی هستند که باید کنار بروند . اگر می خواهیم این وضعیت رسانه ای تغییر کند، باید هر نوع مانع در برابر رقابتی شدن را حذف کنیم .
* در همین چند روز اخیر دفتر مطالعات و توسعه رسانه های وزارت ارشاد اعلام کرد که رسانه اصلی کشور تلگرام است. این خبر را بگذاریم کنار کم رونقی و کاهش تیراژ مطبوعات. این را چطور تبیین می کنید ؟
خانیکی : خیلی این خبر را نقطه عطف ارزیابی قرار ندهید. سوال این است که ما با افت مرجعیت مطبوعات مواجه هستیم و در این افت مرجعیت مطبوعات می گوییم نقاط امیدی مثل مطبوعات محلی وجود دارند یا این که یک بحران رسانه ای داریم که بحران مرجعیت مطبوعات بخشی از این بحران است نه این که نورافکن بیندازیم به یک بخش. معمولا این مسئله با لحاظ کردن یک تحول فناورانه بیشتر مطرح می شود و این که مطبوعات با یک رقیب تازه نفس به اسم شبکه های مجازی روبه رو شده اند و چون این شبکه ها دسترسی آسان و کنترل پذیری کمتری دارند در نتیجه اصلا بگوییم مطبوعات مرده اند. وقتی این مسئله را با جبر فناورانه تحلیل می کنیم ضعف اساسی بیشتر پوشیده می ماند. به نظر من این موضوع منجر به مرگ مطبوعات نمی شود. هیچ رسانه ای رسانه دیگر را نابود نمی کند بلکه آن را متحول می کند . وقتی که تلویزیون آمد روزنامه از بین نرفت وقتی شبکه های مجازی آمدند و تلفن همراه عمومی شد روزنامه نگاری از بین نرفت بلکه تحول ایجاد کرد . به نظر من شکل خیلی مهم نیست که حتما از کیوسک روزنامه را بخرید یا در فضای مجازی به دست آورید . باید دنبال یک نظام رسانه ای باشیم که همه رسانه ها در یک نظام هماهنگ با هم باشند. نمی گوییم دولت حضور نداشته باشد بلکه مهم این است که امکان رقابت بین رسانه های غیر دولتی با دولتی به وجود بیاید . می توانیم بگوییم که در عالم مطبوعات با کاهش شدید شمارگان و تعطیلی مطبوعات مستقل مواجه هستیم اما این نتیجه یک بیماری بزرگ تر است نه عامل بیماری چرا که با کاهش شدید مخاطبان تلویزیونی هم مواجه هستیم . در شبکه های اجتماعی هم دچار مشکل هستیم و کسی نیست که درباره رشد اخبار جعلی توضیح دهد در حالی که این موضوع محصول یک نوع آسیب دیدگی فضای سیاسی، اجتماعی وبی اعتمادی و کاهش سرمایه اجتماعی است که باعث تولید خبر جعلی می‌شود . نباید به بخشی از رسانه ها نورافکن تاباند چون اگر این مسئله را به صورت به هم پیوسته ندانیم مطبوعات برای جبران شمارگان کم خود دست به اقداماتی می زنند که خود آن اقدامات بیماری را تشدید می کند و باعث وابستگی آن ها به منابع رسمی می شود و استقلال و نیروهای حرفه ای خود را از دست می دهند و مطبوعات تبدیل می شوند به نوع دیگری از گروه های فشار برای این که بتوانند مشکل خود را حل کنند . باید ببینیم بیماری کانونی و این کم خونی که این وضع را به وجود می آورد کجاست؟ از خود مطبوعات است یا جای بزرگ تری که به نظرم از جای بزرگ تری است .
نمک دوست: در باره این که گفته شده تلگرام رسانه اصلی است چند نکته عرض کنم. اولا این که اصولا تلگرام رسانه است یا یک پیام رسان؟ در حالی که تلفن همراه رسانه اصلی است. خود تلگرام هم تولید کننده پیام نیست. از طرفی این که شما فراگیری بیشتری دارید نشان می دهد که رسانه اصلی هستید؟ خیر این گونه نیست. کما این که تلویزیون با وجود گسترده ترین بودن مهم ترین نبوده است. بنابراین چنین اظهاراتی بسیار غیر دقیق است.
* اما به هرحال باید پذیرفت که اقبال به خود کاغذ کم شده است. منظورم نه فقط در ایران که در سایر کشورهای صاحب مطبوعات هم با مسئله افت تیراژ مواجه هستیم؛ به این معنا که اساسا سلیقه و ذائقه مخاطب به کاغذ تغییر پیدا کرده است.
نمک دوست: این که می گویید درست است و ما آشکارا از سال 2005 با فرایندی روبه رو شدیم که مخاطبانی که طرفدار روزنامه کاغذی هستند کاهش می یابند و متقابلا به مخاطبان فضای وب افزوده می شود. این مسئله خیلی هم نگران کننده بود و برخی روزنامه های معروف هم به دنبال نسخه آنلاین رفتند. این روند تا الان هم ادامه دارد اما شیب کم شده است. ما حتی کاهش تیراژ را در ژاپن که روزنامه خوان سنتی هستند می بینیم و حدود 4 میلیون نسخه در 10 سال اخیر کم شده در حالی که کل آمار تیراژ روزنامه های ما 850 هزار نسخه است. این تب وجود دارد و رفته رفته از تیراژ روزنامه ها کاسته می شود . این کلیت را ناچار هستیم که بپذیریم اما رویکرد مهم این است که متوجه شویم دوران تک بعدی بودن رسانه ها به پایان رسیده و احتیاج به یک منظومه رسانه ای و بنگاه رسانه ای داریم . این که یک رسانه کاغذی داشته باشیم و تصور کنیم می توانیم بازار بزرگی را داشته باشیم دیگر جواب نمی دهد و باید مولتی مدیا شویم که یکی از بخش های آن روزنامه کاغذی است و این ها بتوانند باهم کار کنند و هم افزایی داشته باشند . البته همه نمی توانند چنین کاری کنند و باید توان و بضاعت این کار را داشته باشند. منتها نکته این است که به محض این که شما چند رسانه ای می شوید دیگر چیزی به اسم مشکل روزنامه ندارید و مشکل بنگاه چند رسانه ای دارید چون شما تغییر حالت داده اید . روزنامه یک گوشه ای از کار است . ممکن است برای این که منظومه من بچرخد روزنامه ای منتشر کنم که خود روزنامه سود ده نباشد. نباید این تفکر حاکم باشد که روزنامه ما را بچرخاند. در واقع همه در آن منظومه شریک‌اند و باید با هم کار کنند.
* یکی از بحران‌های اصلی امروز فضای رسانه ای ما، پدیده «فیک نیوز» هاست. متاسفانه متاثر از رفتار حاکمیت با مطبوعات و رسانه‌های مستقل و حرفه‌ای، آن ها کارکرد و اعتبار خود را از دست داده‌اند و همین زمینه را برای رشد اخبار جعلی مناسب کرده است. به نظر شما این شیوع ویرانگر فیک نیوزها می تواند سبب شود دوباره رسانه های اصلی خود را بازتعریف و بازسازی کنند و قدر و اعتبار دوباره یابند؟
خانیکی : کارکرد رسانه ها فقط این نیست که آن ها را در اخبار یا اقتصاد یا سیاست یا ... ببینید . منظومه و مجموعه دیدن این است که تکثر و تفاوت آن ها را بپذیریم . در یک جایی با پاسداشت یک خط فرهنگی سرمایه اجتماعی را خلق می کند. اگر موسسه خراسان دید درآمدش از آخرین خبر زیاد می شود پس به روزنامه احتیاج ندارد به نظر من همان جا اتفاقی که می افتد زوال همان موسسه است به این دلیل که آخرین خبر در کنار روزنامه خراسانی که هفتاد سال ادامه یافته معنا پیدا می کند. متاسفانه در برابر اخبار جعلی امروز اصلا ممکن است منبع خبر درست پذیرفته نشود چون جامعه مخاطبان تمایل به اخبار منفی پیدا کرده و اخبار بدون مرجعیت رسمی ، پس پدیده خبر جعلی بیش از آن که یک پدیده تکنیکی باشد سیاسی و اجتماعی است والا از نظر من هیچ وقت بزرگی و سرعت و دقت فناورانه رسانه عامل اصلی در تاثیرگذاری نشده است . در زمان انقلاب چرا نوار کاست در برابر رادیو - تلویزیون فراگیر موفق شد مگر غیر از این بود که به نوار کاست اعتماد بود اما این موضوع در خصوص رادیو- تلویزیون رسمی وجود نداشت . در این جا باید ببینیم که مسئله اصلی اثر بخشی است نه بزرگ بودن و فراگیر بودن . چون اگر جریان چندمرحله ای پیام را قبول داشته باشید، می توانید با تیراژ کم ولی با درست انتخاب کردن مخاطبان اثر گذار باشید . من می گویم اگر دنبال امید برای روزنامه خراسان هستید من آن امید را برای خراسان و روزنامه های محلی دارم که اگر درست شناخته و سرمایه گذاری شود در اثر بخشی و مرجعیت خبری اثر مثبت دارد . اثری که در گذشته در شکل دادن اجتماعات کوچک مثل قهوه خانه یا یک هیئت داشته همان را یک گروه یا کانال تلگرامی ایجاد می کند و مهم این است که آن ها در آن جا به هم اعتماد دارند . نمی دانم روزنامه خراسان این تحقیق را داشته که از زمان سراسری شدن چقدر این سراسری شدن مبتنی است بر خراسانی های سراسر ایران . فکر می کنم این پیشنهاد خوبی باشد که تمایزهای خراسانی بودن را در روزنامه خراسان دنبال کنید . به این باید توجه کنید که این روزنامه سراسری خراسان چه تفاوتی با دیگر روزنامه ها دارد ؟ خراسانی بودن چه تفاوتی دارد ؟ مثلا یکی از متفکران خراسانی می گفت یکی از ویژگی های خراسان این است که نقش زیادی در زبان فارسی داشته در نتیجه این صبغه زبانی باید خیلی پررنگ در روزنامه خراسان منعکس شود و به غنای زبان فارسی کمک کند . نکته دیگر این که این مرجعیت با هم از دست می رود و با هم به دست می آید. همیشه یک منازعه پنهان بین بخش آگهی و تحریریه وجود دارد که کدام مهم تر است در حالی که اگر این نگاه باشد که این دو لازم و ملزوم هم هستند نگاه درستی است. الان هم اگر آخرین خبر پیشروی می کند نباید آخرین خبر فکر کند روزنامه خراسان را اداره می کند باید فکر کند که اعتبار فرهنگی خراسان است که او را جلو می برد. ترجمه اعتبار فرهنگی و اعتبار اقتصادی در کنار هم است که می تواند کار کند. این مهم است که سرمایه های فرهنگی و اجتماعی و نمادین می تواند مشکلات روزنامه را حل کند البته اگر درست به کار گرفته شوند.
* آقای دکترنمک دوست! از آن جا که شما به راه حل‌ها اشاره کردید، می خوا‌ستم بدانم این که برخی از مطبوعات ما دنباله‌رو فضای مجازی شده‌اند-به این معنا که به اصطلاح به سراغ ترندهای مجازی می‌روند و آن ها را دنبال می‌کنند تا بلکه از این طریق بتوانند مخاطب جذب کنند، نتیجه‌بخش است؟
نمک دوست : به هر حال باید این واقعیت را قبول کنیم که بازیگری نقش اول قلمرو خبر، روزنامه های کاغذی نیستند . البته این مطلق نیست و هنوز هم برخی از اولین خبرهای عالم را روزنامه ها منتشر می کنند(البته به طور خاص) یا آنچه که روزنامه نگاری تحقیقی است در همین حوزه تعریف می شود . اگر ما درک چند رسانه ای را بپذیریم آن وقت بازاری که باید رسانه را در آن اداره کنیم فرق می کند؛ از سطح گرفتن آگهی و فروش تک شماره بالاتر می رود. ما می توانیم یک ارزش افزوده هایی خلق کنیم که در نسخه های کاغذی به آن ها فکر نمی کردیم . الان در نشریات دنیا که چند رسانه ای شده اند، می بینید که جز محتوا عرضه های متنوع دیگری هم دارند . در سطوح پایین می بینید که برخی رسانه ها، چیزهایی مثل کیف، شال، کلاه و ... را با نشان رسانه می فروشند. برای مثال در نشریه گاردین یک ضمیمه آشپزی منتشر شده بود که سه صفحه از 4 صفحه جلد این ویژه نامه دارای تبلیغات لوازم آشپزی بود و نکته جالب این که می گفت سفارش این اجناس را به سایت گاردین بدهید که همین باعث درآمد زایی برای گاردین می شود. به همین ترتیب می توان تجویزهایی برای رسانه بزرگی مثل خراسان یا همشهری هم داشت. در کشور صدها مسئله داریم که حل آن ها نیاز به مشارکت اجتماعی دارد و ما پول های کلانی برای حل سخت افزاری مسائل هزینه می کنیم در حالی که توجه به وجوه فرهنگی نداریم . مثلا در زمینه تصادفات جاده ای ، در سال 15هزار تلفات و حدود 60هزار معلولیت و نزدیک به 500هزار نفر مجروح داریم . عدد هزینه ای 24هزار میلیارد تومان است که با عدد غیر مستقیم 40هزار میلیارد تومان می شود که عدد بسیار بزرگی است و اقتصاد ایران آن را می پردازد . آیا نمی توانم به عنوان هسته پیش برنده این موضوع، رسانه هایی مثل خراسان قرار گیرند و با دستگاه های درگیر صحبت کنیم و از این عدد بزرگ، بخش کوچکی حدود 200میلیارد تومان را در همه رسانه ها خرج فرهنگ کنیم . اگر این عدد وارد صنعت مطبوعات شود از این رو به آن رو می شود . به همین ترتیب چه راه حل هایی را روزنامه خراسان می تواند برای خراسان و ایران بدهد ؟ خراسان، قدرت چانه زنی دارد. برند و عمر 70 ساله خراسان اعتباری است که اجازه می دهد وارد این حوزه ها شود . برندهای بزرگ می توانند در سطوح حل مسائل اجتماعی به گونه ای وارد شوند که آورده اقتصادی هم داشته باشند . البته فقط با روزنامه هم نمی شود و باید خبرگزاری، شبکه تلویزیونی و ... داشته باشید. ما خودمان با دست خودمان افتاده‌ایم به جان موسسه مطبوعاتی تا فقط به روزنامه برسیم چون فکر می کنیم، روزنامه می تواند پول تولید کند در حالی که هر کاری کنید، روزنامه و محتوا به تنهایی پول تولید نمی کند.
خانیکی : برای حسن ختام عرض می‌کنم که شعار روزنامه خراسان " برادر جان خراسان است اینجا /سخن گفتن نه آسان است اینجا " فقط برای زیبایی نبود آخرش می گوید : " خراسان مردمی باهوش دارد / خراسانی دو لب ده گوش دارد" اگر شما مخاطبی در نظر بگیرید که دو لب و ده گوش دارد یعنی مخاطب را فعال در نظر بگیرید و تصور این که هر چه تولید کنیم آن ها مصرف می کنند، درست نیست .
* اجازه دهید بحث را با بهانه اصلی این میزگرد آغاز کنیم؛ روز نامه خراسان وارد بیست هزارمین شماره خود شده است. در کشوری که مطبوعاتش به جوانمرگی عادت دارند، این میزان تداوم در انتشار، خودش پدیده قابل توجهی است. نظر شما در این خصوص چیست؟
خانیکی: من هم به دوستان روزنامه نگار و کارکنان روزنامه خراسان تبریک می گویم. به هر حال ما در ایران نیاز داریم که مناسبت‌هایی برای طول عمر نهادهای مدنی و فرهنگی داشته باشیم . من هم همیشه این را گفته‌ام که یکی از موانع توسعه مطبوعات در ایران جوانمرگی آن هاست و این که هنوز در کشور روزنامه اطلاعات 90 ساله و روزنامه خراسان 70 ساله داریم جزو شگفتی هاست؛ چون مطبوعات مستقل در ایران تحت عوامل سیاسی و اقتصادی و حرفه ای خیلی زود تعطیل می شوند و رسیدن به این عمر یک اتفاق مبارک است . از زاویه دیگری هم به دلیل خراسانی بودن به این موضوع می پردازم چون کودکی و نوجوانی من با روزنامه خراسان پیوند خورده است. روزنامه خراسان حافظه فرهنگی خراسان به حساب می آید و در دل این روزنامه کم کسانی نیستند که نام آور در فرهنگ و دانش ایران بودند. مدیریت روزنامه نیز در جایی که توانسته فراتر از سلایق سازمانی و سیاسی خودش و نوع وابستگی هایی که به نهادهای رسمی دارد، چتر انتشارش را وسیع تر کند، موفق‌تر بوده است. به هرحال در این روزنامه بزرگانی مانند شریعتی و فیاض و یوسفی و ... می نوشتند. این ها به نظر من جزو تاریخ فرهنگی خراسان هستند. به نظر من هیچ نهاد فرهنگی به طور عام و هیچ روزنامه ای نمی تواند این بخش را از حافظه خود پاک کند؛ چون یک شرکت یا صرفا یک موسسه اقتصادی نیست؛ بلکه به سرمایه فرهنگی و اجتماعی نیاز دارد و به میزانی که این سرمایه را حفظ کند، همان‌قدر به طول عمر خودش می افزاید. این خیلی مهم است که یک نشریه بتواند از مسائل روزمره و رقابت های سیاسی فاصله بگیرد و به پارادوکس بین روزنامه محلی با روزنامه ملی توجه داشته باشد. نمی شود روزنامه ای را اقتصادی کرد به طوری که خودش را اداره کند در حالی که به پارامترهای فرهنگی و اجتماعی و سیاسی توجه نکند؛ در غیر این صورت به یک نشریه زرد تبدیل می شود و گمان می کند برای این که تابع نظر مشتریان خودش باشد و خریدار داشته باشد، باید از سرشت و سرمایه اصلی‌اش فاصله بگیرد و این فاصله گرفتن یعنی مرگ یک روزنامه. در اسناد قدیمی مطبوعات ایران به مورد جالبی برخوردم؛ برخی روزنامه‌ها در آستانه جنگ جهانی دوم تصور می کردند برای این که تیراژشان بالا رود باید خبر دروغ منتشر کنند. این نشان می دهد یک تصور غلط از نحوه فروش روزنامه وجود داشته است. بنابراین خیلی مهم است که سرمایه فرهنگی یک روزنامه را حفظ کنید که از جمله لوازم آن تاریخ‌مندی است؛ یعنی روزنامه ای مانند خراسان که فرازهای درخشانی در تاریخ دارد، باید داشته ها و نداشته هایش را مورد توجه قرار دهد. خیلی خوب است که روزنامه خراسان این هفتاد سال را بازخوانی کند و ببیند برای امروز چه می تواند از آن تاریخ مورد تکیه گاه قرار گیرد؛ از نام ها گرفته تا ساحت‌هایی که خراسان به آن پرداخته است حتی در موزه دانشگاه فردوسی مشهد دیدم پیوندهایی میان روزنامه خراسان و دانشگاه وجود دارد . حتی زمانی برای هر خراسانی این مهم بود که اول خراسان را در مشهد و هر شهری که بود، بخواند. الان این نکته چقدر دیده می شود و چقدر سعی می شود تا حفظ شود و اصولا این موضوع برای خراسان هنوز هم مهم است یا خیر ؟
* از طرف دیگر، این نکته هم مهم است که روزنامه خراسان از جایی غیر از پایتخت منتشر می‌شود. اگرچه خراسان امروز توزیع سراسری هم دارد، ولی به هرحال خاستگاه و ضریب نفوذ آن در خراسان و شرق کشور است.
نمک دوست : واقعیت این است که یکی از نشانه های توسعه یافتگی مطبوعات، وضعیت مطبوعات محلی است . از این منظر از یک طرف می توان گفت انتشار هفتاد ساله خراسان یک نقطه قوت است ولی از طرف دیگر یک نقطه منفی هم برای روزنامه‌نگاری ما به حساب می‌آید. چرا که روزنامه‌هایی مانند خراسان که ابتدا به صورت محلی منتشر شده‌اند ولی توانسته‌اند در سطح کشوری هم اثرگذار باشند، کم‌شمارند و این نشان می دهد که همچنان در مدار توسعه نیافتگی مطبوعات هستیم.
* موضوعی که اکنون، ذهن بسیاری از اهالی مطبوعات را به خود مشغول کرده است، ابهام در خصوص ادامه حیات روزنامه‌های چاپی است. به‌هرحال عده‌ای معتقدند که عمر روزنامه‌ها سر آمده. فکر می‌کنید در چنین شرایطی، «محلی عمل‌کردن» می‌تواند عامل نجات‌بخش مطبوعات باشد؟
نمک دوست : ببینید الان ما دچار یک توهم هستیم. افرادی که در کار روزنامه هستند احساس می کنند وضع روزنامه ها رو به وخامت است . این حرف در عین حال که درست است اما اگر دقیق پرداخته نشود معضل بزرگ تری را پنهان می کند . اگر از منظر رسانه های جریان اصلی نگاه کنیم که روزنامه ، خبرگزاری و رادیو- تلویزیون هستند وضع هیچ کدام خوب نیست یعنی اگر رانت و بودجه دولتی را از خبرگزاری ها بردارید دیگر نمی‌توانند منتشر شوند. همین موضوع در خصوص صداوسیما هم صادق است. اما ما فقط ملاک اقتصاد را در روزنامه می بینیم . اگر یارانه های ناسالمی را که داده می شود، به روزنامه ها بدهند، مشکل آن ها هم حل می‌شود. این یک دروغ بزرگ است که روزنامه ها دچار مشکل هستند در حالی که اساسا رسانه های جریان اصلی در کشور ما دچار مسئله اند . در حوزه رسانه های فضای مجازی هم وضع خیلی خوب نیست . منظور این است که اساسا فضای رسانه ای ایران دچار بحران است اما تنها دلیل بحران اقتصاد نیست . وضعیت وخیم مطبوعات در ایران یکی از نشانه های بحران نظام رسانه ای کشور است که همه را درگیر خود کرده بنابراین الان اشتباه می کنیم که فقط روزنامه‌ها دچار مشکل‌اند.
* خب همین وضعیت به زعم شما یارانه های ناسالم و...تا همین چند سال پیش هم وجود داشت...
نمک دوست: بله ولی سهم مطبوعات از این نوع یارانه های ناسالم یا قطع شده یا به حداقل رسیده در حالی که بودجه خبرگزاری ها و صداوسیما اضافه شده است اما از منظر این نظام فکری، مطبوعات ارزش زیادی ندارند . در یک فضای معیوب دادن راه حل اختصاصی کار ساده ای نیست . وقتی اقبال عمومی به کیوسک روزنامه فروشی کم می شود طبیعی است که روزنامه شما هرچقدر کیفیت داشته باشد باز هم دیده نمی شود زیرا وقتی یک روزنامه زمین می خورد به تعداد مخاطب آن روزنامه از کسانی که پای کیوسک می آمدند و صفحه اول سایر روزنامه ها را می دیدند، حذف می شود. ابتدا احتیاج داریم حکومت را قانع یا وادار کنیم که به لحاظ فکری یک پارادایم شیفت در حوزه مطبوعات داشته باشد و تمام موانع رقابت آزادانه را از فضای رسانه ها حذف کند . مثلا اگر الان کسی مثل دکتر خانیکی بخواهد نشریه‌ای داشته باشد با کمترین تیراژ (مثلا 700 نسخه) باید فرایند پیچیده ای را پشت سر بگذارد و تازه ممکن است نتیجه هم ندهد در صورتی که می توان به راحتی در توئیتر یا تلگرام فعالیت کرد و دیدگاه خود را که حتی نمی شود در مجله منتشر کرد، در معرض دید عموم قرار داد . این جا باید یک اتفاقی بیفتد تا رقابت شکل بگیرد برای این کار باید انواع رانت برداشته شود . همچنین در این فضای رسانه ای، حاکم اصلی رسانه های حکومتی هستند که باید کنار بروند . اگر می خواهیم این وضعیت رسانه ای تغییر کند، باید هر نوع مانع در برابر رقابتی شدن را حذف کنیم .
* در همین چند روز اخیر دفتر مطالعات و توسعه رسانه های وزارت ارشاد اعلام کرد که رسانه اصلی کشور تلگرام است. این خبر را بگذاریم کنار کم رونقی و کاهش تیراژ مطبوعات. این را چطور تبیین می کنید ؟
خانیکی : خیلی این خبر را نقطه عطف ارزیابی قرار ندهید. سوال این است که ما با افت مرجعیت مطبوعات مواجه هستیم و در این افت مرجعیت مطبوعات می گوییم نقاط امیدی مثل مطبوعات محلی وجود دارند یا این که یک بحران رسانه ای داریم که بحران مرجعیت مطبوعات بخشی از این بحران است نه این که نورافکن بیندازیم به یک بخش. معمولا این مسئله با لحاظ کردن یک تحول فناورانه بیشتر مطرح می شود و این که مطبوعات با یک رقیب تازه نفس به اسم شبکه های مجازی روبه رو شده اند و چون این شبکه ها دسترسی آسان و کنترل پذیری کمتری دارند در نتیجه اصلا بگوییم مطبوعات مرده اند. وقتی این مسئله را با جبر فناورانه تحلیل می کنیم ضعف اساسی بیشتر پوشیده می ماند. به نظر من این موضوع منجر به مرگ مطبوعات نمی شود. هیچ رسانه ای رسانه دیگر را نابود نمی کند بلکه آن را متحول می کند . وقتی که تلویزیون آمد روزنامه از بین نرفت وقتی شبکه های مجازی آمدند و تلفن همراه عمومی شد روزنامه نگاری از بین نرفت بلکه تحول ایجاد کرد . به نظر من شکل خیلی مهم نیست که حتما از کیوسک روزنامه را بخرید یا در فضای مجازی به دست آورید . باید دنبال یک نظام رسانه ای باشیم که همه رسانه ها در یک نظام هماهنگ با هم باشند. نمی گوییم دولت حضور نداشته باشد بلکه مهم این است که امکان رقابت بین رسانه های غیر دولتی با دولتی به وجود بیاید . می توانیم بگوییم که در عالم مطبوعات با کاهش شدید شمارگان و تعطیلی مطبوعات مستقل مواجه هستیم اما این نتیجه یک بیماری بزرگ تر است نه عامل بیماری چرا که با کاهش شدید مخاطبان تلویزیونی هم مواجه هستیم . در شبکه های اجتماعی هم دچار مشکل هستیم و کسی نیست که درباره رشد اخبار جعلی توضیح دهد در حالی که این موضوع محصول یک نوع آسیب دیدگی فضای سیاسی، اجتماعی وبی اعتمادی و کاهش سرمایه اجتماعی است که باعث تولید خبر جعلی می‌شود . نباید به بخشی از رسانه ها نورافکن تاباند چون اگر این مسئله را به صورت به هم پیوسته ندانیم مطبوعات برای جبران شمارگان کم خود دست به اقداماتی می زنند که خود آن اقدامات بیماری را تشدید می کند و باعث وابستگی آن ها به منابع رسمی می شود و استقلال و نیروهای حرفه ای خود را از دست می دهند و مطبوعات تبدیل می شوند به نوع دیگری از گروه های فشار برای این که بتوانند مشکل خود را حل کنند . باید ببینیم بیماری کانونی و این کم خونی که این وضع را به وجود می آورد کجاست؟ از خود مطبوعات است یا جای بزرگ تری که به نظرم از جای بزرگ تری است .
نمک دوست: در باره این که گفته شده تلگرام رسانه اصلی است چند نکته عرض کنم. اولا این که اصولا تلگرام رسانه است یا یک پیام رسان؟ در حالی که تلفن همراه رسانه اصلی است. خود تلگرام هم تولید کننده پیام نیست. از طرفی این که شما فراگیری بیشتری دارید نشان می دهد که رسانه اصلی هستید؟ خیر این گونه نیست. کما این که تلویزیون با وجود گسترده ترین بودن مهم ترین نبوده است. بنابراین چنین اظهاراتی بسیار غیر دقیق است.
* اما به هرحال باید پذیرفت که اقبال به خود کاغذ کم شده است. منظورم نه فقط در ایران که در سایر کشورهای صاحب مطبوعات هم با مسئله افت تیراژ مواجه هستیم؛ به این معنا که اساسا سلیقه و ذائقه مخاطب به کاغذ تغییر پیدا کرده است.
نمک دوست: این که می گویید درست است و ما آشکارا از سال 2005 با فرایندی روبه رو شدیم که مخاطبانی که طرفدار روزنامه کاغذی هستند کاهش می یابند و متقابلا به مخاطبان فضای وب افزوده می شود. این مسئله خیلی هم نگران کننده بود و برخی روزنامه های معروف هم به دنبال نسخه آنلاین رفتند. این روند تا الان هم ادامه دارد اما شیب کم شده است. ما حتی کاهش تیراژ را در ژاپن که روزنامه خوان سنتی هستند می بینیم و حدود 4 میلیون نسخه در 10 سال اخیر کم شده در حالی که کل آمار تیراژ روزنامه های ما 850 هزار نسخه است. این تب وجود دارد و رفته رفته از تیراژ روزنامه ها کاسته می شود . این کلیت را ناچار هستیم که بپذیریم اما رویکرد مهم این است که متوجه شویم دوران تک بعدی بودن رسانه ها به پایان رسیده و احتیاج به یک منظومه رسانه ای و بنگاه رسانه ای داریم . این که یک رسانه کاغذی داشته باشیم و تصور کنیم می توانیم بازار بزرگی را داشته باشیم دیگر جواب نمی دهد و باید مولتی مدیا شویم که یکی از بخش های آن روزنامه کاغذی است و این ها بتوانند باهم کار کنند و هم افزایی داشته باشند . البته همه نمی توانند چنین کاری کنند و باید توان و بضاعت این کار را داشته باشند. منتها نکته این است که به محض این که شما چند رسانه ای می شوید دیگر چیزی به اسم مشکل روزنامه ندارید و مشکل بنگاه چند رسانه ای دارید چون شما تغییر حالت داده اید . روزنامه یک گوشه ای از کار است . ممکن است برای این که منظومه من بچرخد روزنامه ای منتشر کنم که خود روزنامه سود ده نباشد. نباید این تفکر حاکم باشد که روزنامه ما را بچرخاند. در واقع همه در آن منظومه شریک‌اند و باید با هم کار کنند.
* یکی از بحران‌های اصلی امروز فضای رسانه ای ما، پدیده «فیک نیوز» هاست. متاسفانه متاثر از رفتار حاکمیت با مطبوعات و رسانه‌های مستقل و حرفه‌ای، آن ها کارکرد و اعتبار خود را از دست داده‌اند و همین زمینه را برای رشد اخبار جعلی مناسب کرده است. به نظر شما این شیوع ویرانگر فیک نیوزها می تواند سبب شود دوباره رسانه های اصلی خود را بازتعریف و بازسازی کنند و قدر و اعتبار دوباره یابند؟
خانیکی : کارکرد رسانه ها فقط این نیست که آن ها را در اخبار یا اقتصاد یا سیاست یا ... ببینید . منظومه و مجموعه دیدن این است که تکثر و تفاوت آن ها را بپذیریم . در یک جایی با پاسداشت یک خط فرهنگی سرمایه اجتماعی را خلق می کند. اگر موسسه خراسان دید درآمدش از آخرین خبر زیاد می شود پس به روزنامه احتیاج ندارد به نظر من همان جا اتفاقی که می افتد زوال همان موسسه است به این دلیل که آخرین خبر در کنار روزنامه خراسانی که هفتاد سال ادامه یافته معنا پیدا می کند. متاسفانه در برابر اخبار جعلی امروز اصلا ممکن است منبع خبر درست پذیرفته نشود چون جامعه مخاطبان تمایل به اخبار منفی پیدا کرده و اخبار بدون مرجعیت رسمی ، پس پدیده خبر جعلی بیش از آن که یک پدیده تکنیکی باشد سیاسی و اجتماعی است والا از نظر من هیچ وقت بزرگی و سرعت و دقت فناورانه رسانه عامل اصلی در تاثیرگذاری نشده است . در زمان انقلاب چرا نوار کاست در برابر رادیو - تلویزیون فراگیر موفق شد مگر غیر از این بود که به نوار کاست اعتماد بود اما این موضوع در خصوص رادیو- تلویزیون رسمی وجود نداشت . در این جا باید ببینیم که مسئله اصلی اثر بخشی است نه بزرگ بودن و فراگیر بودن . چون اگر جریان چندمرحله ای پیام را قبول داشته باشید، می توانید با تیراژ کم ولی با درست انتخاب کردن مخاطبان اثر گذار باشید . من می گویم اگر دنبال امید برای روزنامه خراسان هستید من آن امید را برای خراسان و روزنامه های محلی دارم که اگر درست شناخته و سرمایه گذاری شود در اثر بخشی و مرجعیت خبری اثر مثبت دارد . اثری که در گذشته در شکل دادن اجتماعات کوچک مثل قهوه خانه یا یک هیئت داشته همان را یک گروه یا کانال تلگرامی ایجاد می کند و مهم این است که آن ها در آن جا به هم اعتماد دارند . نمی دانم روزنامه خراسان این تحقیق را داشته که از زمان سراسری شدن چقدر این سراسری شدن مبتنی است بر خراسانی های سراسر ایران . فکر می کنم این پیشنهاد خوبی باشد که تمایزهای خراسانی بودن را در روزنامه خراسان دنبال کنید . به این باید توجه کنید که این روزنامه سراسری خراسان چه تفاوتی با دیگر روزنامه ها دارد ؟ خراسانی بودن چه تفاوتی دارد ؟ مثلا یکی از متفکران خراسانی می گفت یکی از ویژگی های خراسان این است که نقش زیادی در زبان فارسی داشته در نتیجه این صبغه زبانی باید خیلی پررنگ در روزنامه خراسان منعکس شود و به غنای زبان فارسی کمک کند . نکته دیگر این که این مرجعیت با هم از دست می رود و با هم به دست می آید. همیشه یک منازعه پنهان بین بخش آگهی و تحریریه وجود دارد که کدام مهم تر است در حالی که اگر این نگاه باشد که این دو لازم و ملزوم هم هستند نگاه درستی است. الان هم اگر آخرین خبر پیشروی می کند نباید آخرین خبر فکر کند روزنامه خراسان را اداره می کند باید فکر کند که اعتبار فرهنگی خراسان است که او را جلو می برد. ترجمه اعتبار فرهنگی و اعتبار اقتصادی در کنار هم است که می تواند کار کند. این مهم است که سرمایه های فرهنگی و اجتماعی و نمادین می تواند مشکلات روزنامه را حل کند البته اگر درست به کار گرفته شوند.
* آقای دکترنمک دوست! از آن جا که شما به راه حل‌ها اشاره کردید، می خوا‌ستم بدانم این که برخی از مطبوعات ما دنباله‌رو فضای مجازی شده‌اند-به این معنا که به اصطلاح به سراغ ترندهای مجازی می‌روند و آن ها را دنبال می‌کنند تا بلکه از این طریق بتوانند مخاطب جذب کنند، نتیجه‌بخش است؟
نمک دوست : به هر حال باید این واقعیت را قبول کنیم که بازیگری نقش اول قلمرو خبر، روزنامه های کاغذی نیستند . البته این مطلق نیست و هنوز هم برخی از اولین خبرهای عالم را روزنامه ها منتشر می کنند(البته به طور خاص) یا آنچه که روزنامه نگاری تحقیقی است در همین حوزه تعریف می شود . اگر ما درک چند رسانه ای را بپذیریم آن وقت بازاری که باید رسانه را در آن اداره کنیم فرق می کند؛ از سطح گرفتن آگهی و فروش تک شماره بالاتر می رود. ما می توانیم یک ارزش افزوده هایی خلق کنیم که در نسخه های کاغذی به آن ها فکر نمی کردیم . الان در نشریات دنیا که چند رسانه ای شده اند، می بینید که جز محتوا عرضه های متنوع دیگری هم دارند . در سطوح پایین می بینید که برخی رسانه ها، چیزهایی مثل کیف، شال، کلاه و ... را با نشان رسانه می فروشند. برای مثال در نشریه گاردین یک ضمیمه آشپزی منتشر شده بود که سه صفحه از 4 صفحه جلد این ویژه نامه دارای تبلیغات لوازم آشپزی بود و نکته جالب این که می گفت سفارش این اجناس را به سایت گاردین بدهید که همین باعث درآمد زایی برای گاردین می شود. به همین ترتیب می توان تجویزهایی برای رسانه بزرگی مثل خراسان یا همشهری هم داشت. در کشور صدها مسئله داریم که حل آن ها نیاز به مشارکت اجتماعی دارد و ما پول های کلانی برای حل سخت افزاری مسائل هزینه می کنیم در حالی که توجه به وجوه فرهنگی نداریم . مثلا در زمینه تصادفات جاده ای ، در سال 15هزار تلفات و حدود 60هزار معلولیت و نزدیک به 500هزار نفر مجروح داریم . عدد هزینه ای 24هزار میلیارد تومان است که با عدد غیر مستقیم 40هزار میلیارد تومان می شود که عدد بسیار بزرگی است و اقتصاد ایران آن را می پردازد . آیا نمی توانم به عنوان هسته پیش برنده این موضوع، رسانه هایی مثل خراسان قرار گیرند و با دستگاه های درگیر صحبت کنیم و از این عدد بزرگ، بخش کوچکی حدود 200میلیارد تومان را در همه رسانه ها خرج فرهنگ کنیم . اگر این عدد وارد صنعت مطبوعات شود از این رو به آن رو می شود . به همین ترتیب چه راه حل هایی را روزنامه خراسان می تواند برای خراسان و ایران بدهد ؟ خراسان، قدرت چانه زنی دارد. برند و عمر 70 ساله خراسان اعتباری است که اجازه می دهد وارد این حوزه ها شود . برندهای بزرگ می توانند در سطوح حل مسائل اجتماعی به گونه ای وارد شوند که آورده اقتصادی هم داشته باشند . البته فقط با روزنامه هم نمی شود و باید خبرگزاری، شبکه تلویزیونی و ... داشته باشید. ما خودمان با دست خودمان افتاده‌ایم به جان موسسه مطبوعاتی تا فقط به روزنامه برسیم چون فکر می کنیم، روزنامه می تواند پول تولید کند در حالی که هر کاری کنید، روزنامه و محتوا به تنهایی پول تولید نمی کند.
خانیکی : برای حسن ختام عرض می‌کنم که شعار روزنامه خراسان " برادر جان خراسان است اینجا /سخن گفتن نه آسان است اینجا " فقط برای زیبایی نبود آخرش می گوید : " خراسان مردمی باهوش دارد / خراسانی دو لب ده گوش دارد" اگر شما مخاطبی در نظر بگیرید که دو لب و ده گوش دارد یعنی مخاطب را فعال در نظر بگیرید و تصور این که هر چه تولید کنیم آن ها مصرف می کنند، درست نیست .