آرايش كاملا متفاوت سياسي در ٩٨ و ۱۴۰۰
جامعه ایرانی در حال گذار از رویکردهای سنت محور به تفکرات و رویکردهای مدرن و جدید است؛ به نظر شما در این مسیر باید چه فرآیند‌هایی صورت گیرد تا با این گذار جامعه به توسعه یافتگی برسد؟
به داستان FATFنگاه کنید دلواپسان مخالف آن هستند اما به نظر من خرد کلی مسئولان عالی کشور به سمت حل این مساله پیش می‌رود، همان‌طور که به سمت حل مساله پرونده هسته‌ای پیش رفت. روشنفکران ایرانی همواره می‌خواهند ایران را با کشورهای پیشرفته مقایسه کنند. البته باید به یاد داشت که ما همچنان درگیر پروسه‌های سنتی هستیم. حل این پروسه‌های سنتی و هماهنگ کردن آن با اندیشه‌های جدید و مدرن فاصله دارد. مشکل، تمایل قطع این اندیشه‌های جدید ارتباط با نهاد سنت است. هنر ما باید این باشد که پیوندی تاریخی ایجاد کنیم که در آن اسلام و ارزش‌های دینی مردم حفظ شود و همزیستی آن با مطالبات جدید و مدرن شکل بگیرد. این چیزی است که هر زمان روشنفکران مسلمان موفق به انجام آن شدند، توانستند در جامعه بدرخشند. این تفاوتی است که میان علی شریعتی، جلال آل احمد و دیگر اندیشمندان وجود دارد. هر چند معتقدم مطالبات روشنفکران بسیار پیش رو تر از خواسته‌های محقق شده و عینی بود. اما رئیس دولت اصلاحات روحانی‌ای است که بیشترین تاثیر را در تغییرات سیاسی و اجتماعی داشته است. انکار گذشته ما از نظر باورهای دینی و سنتی ما را به جایی نخواهد برد؛ بلکه تداوم و نیز گاه اصلاح این رویه‌ها ثمر بخش است. در غرب نیز همین اتفاق افتاد ژان‌کالون و مارتین لوتر کشیش بودند و اینگونه نبود که اساسا با مسیحیت مبارزه کنند بلکه دنبال یک تفسیر و بازخوانی جدید بودند، چیزی که اکنون شلایرماخر نام هرمنوتیک بر آن نهاده است. این هرمنوتیک یا بازخوانی متون مقدس در غرب اتفاق افتاد و در ایران نیز در لایه‌های زیرین در حال رخ دادن است. موضوع دیگری که وجود دارد جامعه از شکل قرائت رسمی به اشکال دیگر تمایل پیدا می‌کند. اگر بدان توجه نکنیم از یک طرف نشانگر پویش جامعه و از طرف دیگر نشانگر خطراتی است که جامعه را تهدید می‌کند.
مطالبات اجتماعی امری است که در همه کشورها وجود دارد و دولت‌ها با روش‌های مختلف به آنها پاسخ می‌دهند؛ چه سازوکاری اندیشیده شود تا مسئولان و جامعه در تعاملی دو سویه این مطالبات را پاسخگو باشند؟
ما نمی‌توانیم با زور مطالبات را پنهان کنیم بلکه باید تلاش کنیم که به هر کدام از اینها سهم متعادل و منطقی ببخشیم، اما این شیر را باید آرام آرام بازکرد و اگر تبدیل به سیلاب شود با خواسته‌های ما در تعارض خواهد بود. مسئولان نهادهای مدنی نوپا را باید تقویت کنند. تعامل بین این دو بسیار حیاتی و کلیدی است. به‌طور استراتژیک و کلیدی باید هم برای خود حق تنفس قائل شویم و هم به مسئولان حق بدهیم. در نتیجه این تعامل دوگانه می‌توانیم به پیش برویم. اگر بخواهیم مسئولان را به طور نادیده بگیریم ؛ آنها نیز ما را نخواهد دید و اگر بخواهند نهادهای مدنی را کنار بگذارند به بستری بی‌آب و علف شبیه می‌شود. لذا همزیستی این دو اهمیت دارد و این مساله‌ای است که اصلاحات در ایران در 200 سال گذشته دنبال کرده و می‌کند. به یاد داشته باشیم که در سال 58 مهندس بازرگان و اندیشه‌های متعادل کننده او از نظر اجتماعی طرفداران زیادی نداشت، اما امروز اندیشه‌های وی و آن نوع اسلام روحانی و رحمانی یا نگرش دولت اصلاحات که موفق‌ترین دولت در حوزه اقتصادی بود نشان می‌دهد که پیوند میان این دو هم با خاستگاه تاریخی در سازگاری است و هم مسئولان را ترغیب به همکاری می‌کند. جراحی‌های سخت ما را در تقابل قرار می‌دهد و نتیجه‌ای حاصل نخواهد شد. این یک فرایند زمان بر و طولانی است. این چالش، چالش توأمانی است که ما را آرام آرام به جایی می‌برد که هر کدام از نهادها جای پای محکم تری پیدا کنند.
این نگرانی از کجا نشأت می‌گیرد؟
بخشی از آن به نگرش و ذات اندیشه‌های مدیران باز می‌گردد که از نظر من برخی واپس‌گرایانه است. از طرف دیگر به جامعه پیام منفی می‌دهد که هرگاه فشار باشد، برخی تصور می‌کنند با این فشارها می‌توانند به اهداف خود برسند که این پیام منفی‌ای است. ما نباید این پیام را به جامعه القا کنیم. ایرانی‌ها در طول تاریخ نشان دادند که در مورد نوامیس خود حس متعهدانه‌ای دارند. حتی اگر می‌خواهیم فضای ورزشگاه‌ها را از نظر اخلاقی بهبود ببخشیم حضور بانوان به این امر کمک شایانی می‌کند. اما این فقط یک فرایند صوری و ظاهری نیست. تلاش زنان برای حضور در ورزشگاه فرایندی استعاری است. این بازتابی از حق آنها برای نقش آفرینی است. روزی آقای اریش هونکر و آقای گورباچف به راهپیمایی سالگرد انقلاب سوسیالیستی در آلمان شرقی نگاه می‌کردند. در خاطرات گوباچف آمده که اریش هونکر رئیس جمهور آلمان شرقی به من گفت که من نگران دیوار برلین هستم وگورباچف پاسخ هوشمندانه‌ای داد. وی پاسخ داده بود که نگران نباش دیوار برلین را تاریخ ساخت و تاریخ آن را فرو خواهد ریخت. ما اگر از تعادل بخشی و همزیستی میان تمایل مسئولان و خواست نهادهای مدنی عدول کنیم با یک امواج غیر منطقی مواجه خواهیم شد. این چیزی است که همه خیرخواهان می‌خواهند مسئولان آن را بهتر درک کنند.
چند ماه پیش اظهار داشتید که اگر امروز شرایط سیاسی و اجتماعی تغییر کند، امیدی به اصلاح فرایندها وجود دارد، اکنون پس از چندماه روندها را رو به اصلاح می‌بینید؟
ما همچنان فرصت بازسازی داریم. ما همچنان جامعه‌ای داریم که در بخش‌های وسیع به مسئولان عالی کشور اعتماد دارد، اما به جز نهاد سیاست نمی‌توان به سایر نهادها تکیه کرد. عباس عبدی حرف خوبی درباره آن زده که در یکی از جلسات خصوصی گفته بود تنها جایی که همچنان می‌تواند اثر گذار باشد نهاد سیاست است نه مسئولان و دولت؛ دست و پای نهاد سیاست در تمام حوزه‌ها دراز شده در حالی که دیگر نهادهای مدنی و اجتماعی به شدت تضعیف شدند. اعتماد عمومی کمی خدشه‌دار شده و حتی بازیکنان فوتبال به داور اعتماد نمی‌کنند، به هر رویدادی شک دارند. این نشان می‌دهد که بخش‌هایی از جامعه این رفتارها را باور نمی‌کنند، این نقطه خطرناک است. ما همچنان باید از نهاد سیاست برای حل و فصل بسیاری از مشکلاتمان استفاده کنیم و اجازه تنفس را به بخش‌های دیگر بدهیم. اگر این مهم رخ دهد آینده می‌تواند بسیار مطمئن‌تر باشد.
چرا جامعه به سمت و سویی رفته که دیگر به آنچه از زبان دولتمردان بیرون می‌آید باور در حد انتظار ندارند؟
دلایل مختلفی دارد؛ نخست اینکه در طول زمان این در ذهن مردم شکل گرفته که دولت در برخی از بخش‌ها دچار ناکارآمدی است. لذا نمی‌تواند به مطالبات مردم پاسخ منطقی بدهد. دوم اینکه بسیاری از مسئولان به آنچه می‌گویند درست عمل نمی‌کنند در داستان امیر کبیر ، دکتر مصدق، بازرگان ، رئیس دولت اصلاحات و نمونه‌های مختلف دیدیم که مردم به این سیاستمداران اعتماد کردند و آنها را انسان‌های شریف و صادقی می‌دانستند و از آنها تبعیت می‌کردند. پس این مفهوم عمومی که همه سیاستمداران بد هستند، جامعیت ندارد. بلکه نمونه‌هایی را می‌توان نشان داد که سیاستمداران در عین عمل به کنش‌های سیاسی از نوعی فضیلت اخلاقی نیز بهره می‌برند. به نظر من چیزی که جامعه ما را تهدید می‌کند بی‌اعتمادی و گسترش رذیلت در لایه‌های مختلف سیاسی است. این چیزی است که در کنار ناکارآمدی بزرگترین تهدید خواهد بود.
ورود هیأت نظارت مجمع تشخیص مصلحت به قضیه CFT موجب واکنش‌های بسیاری از سوی نایب رئیس مجلس و سایر فعالان سیاسی و اقتصادی شده، به نظر شما این نوعی تداخل کاری در وظایف نهادهای انتخابی چون مجلس محسوب می‌شود؟
من کاملا موافق نیستم، بلکه این تصدیق سخن من است که برخی ارکان مدیریتی دچار ناکارآمدی است. مقامات کشور وقتی می‌بینند که سازوکار موجود جواب نمی‌دهد، مثل این است که شخصی بدون نقشه قبلی و دارایی مناسب بخواهد خانه‌ای بنا کند. چون دارایی محدودی دارد اول یک اتاق می‌سازد، پس از مدتی متوجه می‌شود که باید در کنار آن سرویس بهداشتی نیز بسازد و به همین منوال یک عمارت نامناسب شکل می‌گیرد. حال مسئولان می‌بینند که مطالبات و خواسته‌های آنها نیز به خوبی پیش نمی‌رود. لذا مرتب اتاق اضافه می‌کنند. این کار به‌رغم اینکه تضعیف جایگاه‌هایی مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام و مجلس شورای اسلامی است، بازتابی از تلاش برای کارآمد کردن از طرق روش‌های نامناسب است. باید اجازه دهیم تا شاکله قانونی در کشور شکل گیرد. هرگونه پسوند و پیشوند ایجاد کردن این عمارت را معیوب‌تر و ناتوان‌تر می‌کند.
برخی مواقع شاهدیم که جامعه در ساحت‌های مختلف سیاسی ، اجتماعی و فرهنگی گاه عکس خواسته‌های مسئولان عمل کرده، ارزیابی شما چیست؟
هم اینک تفاوت میان مفاهیم ارزشی و آنچه در درون جامعه وجود دارد، مطرح است و ما هرچه جلوتر می‌رویم به دلیل تغییر جمعیتی و بازنشسته شدن و از دور خارج شدن نیروهایی که در رده‌های اول و دوم انقلاب بودند بیشتر خواهد شد. سبک زندگی به عنوان واقعیتی جدی به صورت علنی‌تر خود را نشان می‌دهد. مفاهیمی مثل پوشش، حجاب، نقش زنان ، ارتباط بیشتر با جامعه بین‌الملل، هنجارشکنی‌ها به نسبت ارزش‌های رایج و رسمی در مدارس خود را نشان می‌دهد. وضعیت به حدی در آموزش و پرورش نگران کننده است که به‌نظرم مقامات رسمی به وزیر آموزش و پرورش نیز گزارش‌های جدی را منتقل نمی‌کنند. آنچه که ما در زیر پوست شهر می‌بینیم تفاوت معناداری دارد که مثلا در رادیو و تلویزیون که چشمش را به روی برخی واقعیت‌ها بسته ارائه می‌کند. در بحث صداوسیما متاسفانه به جای واقع‌بینی فضا و مجال به گروه‌های مجازی داده شده است. اگر صداوسیما زودتر به اصلاح این رویه نپردازد راست و دروغ ها، حقیقت و غیرحقیقت به صورت غیرقابل کنترل در فضاهای مجازی گسترش خواهد یافت. روبات‌های مامور، دست‌های پیدا وپنهان از سوی سرویس‌های خارجی که یک تهاجم معنادار فرهنگی را در این حوزه‌ها گسترش می‌دهند. درحوزه اخبار و حوزه سیاست تحلیل‌های شبکه‌های بیرونی خیلی رایج تر است. امروز شبکه‌هایی مثل بی‌بی‌سی، ایران اینترنشنال و به زودی ام بی‌سی فارسی که با حمایت مستقیم دولت عربستان علیه ما شروع به کار می‌کند، هرچند به کمدی شبیه هستند، اما می‌توانند تهدید هم باشند. لذا معتقدم هرچه به جلوتر می‌رویم روایت‌های اجتماعی بر روایت‌های رسمی غلبه پیدا می‌کند و هر چه جلوتر خواهیم رفت سیاستمداران مجبور می‌شوند روایت‌های اجتماعی‌تر و مردمی‌تری را برای انتخاب شدن مطرح کنند. در 1400 برخلاف خوش خیالی‌هایی که برخی از سیاستمداران دارند روایت‌های رایج و مرسوم به هیچ وجه مورد توجه قرارنخواهد گرفت و جنس جدیدی از سیاستمداران ظهور خواهند کرد. سیاستمداران جوان‌تر پا به عرصه خواهند گذاشت. در انتخابات مجلس شاهد یک تحول عمیق‌تر خواهیم بود. اگر اصلاح‌طلبان نتوانند اکثریت را بدست آورند، این به معنای غلبه جبهه پایداری و نیروهای سنتی راست نخواهد بود؛ بلکه شاهد چیزی شبیه یک مجلس مستقل‌تر و از نظر سیاسی کم هویت‌تر خواهیم بود که آنها خود یک هویت سیاسی جدید را معنا می‌کنند. لذا آینده سیاسی و اجتماعی رنگین کمانی خواهد بود و این موضوعی است که باید نهادهای مسئول درباره آن به صورت جدی فکر کنند.
حکم شهردار جدید تهران با اما و اگرهای فراوانی صادر شد، با توجه به آنچه که بر 2 شهردار پیشین تهران در 15 ماه گذشته وارد آمد، شهردار جدید خواهد توانست تهران را به دور از حواشی مدیریت کند؟
من معتقدم شهردار تهران با 2 دسته از مشکلات روبه‌رو خواهد بود. دسته نخست مشکلاتی است که مربوط به شخص آقای حناچی است. او زمانی هم که معاون شهر سازی بود در معرض این اتهام قرار داشت که نگاه بسته‌ای به مفهوم اداره شهردارد. لذا ما یک شهردار نمی‌خواهیم که صرفا معمار و شهرساز باشد، بلکه نیازمند نگاه جامع تری به مفهوم اداره شهر هستیم . مشکل دیگر به فقدان قدرت اجرایی و مدیریتی باز می‌گردد. آقای حناچی نیازمند یک قائم مقام و یا معاون اجرایی بسیار قدرتمند است که توان وی در حوزه اجرا را بالاتر ببرد. نکته دیگر به سلوک فردی شهردار منتخب مربوط می‌شود. آقای حناچی باید سطحی از کنش توام با روابط عمومی گسترده‌تر و هماهنگ‌تر را در نهادهای درگیر چه در شورا و چه نهادهای مسئول در بیرون شورا تحقق بخشد. اگر آقای حناچی به درستی به این نقاط ضعف فائق آید و بتواند آنها را ترمیم کند به نظرم می‌تواند یک شهردار علمی محور و آکادمیک و موفق باشد، اما اگر نتواند با شورا به درستی تعامل کند، ارتباط معنادار، هماهنگ و متعادلی را با نهادهای ذی نفوذ در شهر برقرار کند، نتواند به سطح تعامل فردی خود با همکارانش جامه عمل بپوشاند و در بخش اجرایی از تیم قدرتمندی در کنار خود سود برد و از همه مهم‌تر گوش خوبی برای شنیدن نداشته باشد کار بسیار سختی در پیش خواهد داشت.