نمی‌دانم مجری مناظره‌های۸۸ بودم چه می‌کردم/وقتی روحانی مدارا نکرد

صحبت از «انتخابات» که می‌شود و پای «رسانه» که به میان می‌آید، ناخودآگاه ذهن‌ها به سمت «مناظره» می‌رود؛ قالبی حساس و جذاب که نقشی جدی در گرم کردن تنور انتخابات و نیز مواجهه صریح و بی‌تعارف مخاطبان با دیدگاه‌ها و نقطه‌نظرات طرفین اصلی مبارزات انتخاباتی، دارد. تجربه تلویزیون مناظره‌های انتخاباتی به‌خصوص در انتخابات ریاست جمهوری طی بالغ بر یک دهه اخیر در ایران، صورت آزمون و خطا به خود گرفت و برخی آسیب‌ها و کاستی، عده‌ای را به این جمع‌بندی رساند که می‌توان از خیر این قالب گذشت و تن به دردسرهایش نداد.
در آستانه دوره دیگری از انتخابات ریاست جمهوری اما شنیده‌ها حکایت از آن دارد که صداوسیما به‌صورت جدی پیگیر آماده‌سازی مقدمات برای میزبانی از کاندیداهای اصلی در قالب مناظره‌های انتخاباتی است و در این شرایط می‌توان باب گفتگو درباره الزامات توفیق در برگزاری این مناظره‌های را باز کرد. موضوعی که در بخش دوم گفتگوی مشروح با محمد دلاوری، از معدود مجریان خوش‌سابقه سیما در میزبانی و برگزاری گفتگوهای داغ و چالشی، به آن پرداخته‌ایم.
«مناظره» اما تنها یکی از سرفصل‌های این گفتگوی صریح را به خود اختصاص داده است؛ واقعیت این است که عمر برنامه‌های سیاسی و گفتگوهای چالشی و مطالبه گر با استاندارد بالا در تلویزیون خیلی بالا نیست. ممکن است چند صباحی برنامه‌ای بیاید و نقدهایی کند اما بعد از مدتی مطالبه گری و نقادی یا مجری برنامه عوض می‌شود تا تیغ نقادی‌ها کمتر ببرد یا تهیه‌کننده تغییر می‌کند یا در نهایت خود برنامه از اصل و ریشه از آنتن حذف می‌شود. فشار، تذکر، توبیخ، تهدید و گاهی هم حذف… اینها همه تمهیداتی است که معمولاً در برنامه‌های سیاسی و نقادانه تلویزیون به کار گرفته می‌شود و در مواردی هم برنامه را در حد اثری محافظه کار و خنثی پایین می‌آورد.
محمد دلاوری یکی از مجریان مطالبه‌گر تلویزیون است که با آیتم خبری «صرفا جهت اطلاع» در بیست و سی دیده شد. او این روزها برنامه «تهران ۲۰» را اجرا می‌کند و سال گذشته ویدیوهایی از پرسشگری‌های صریح او خطاب به برخی مسئولانی که در همین برنامه حاضر شدند، در فضای مجازی دست به دست چرخید و تحسین شد. ویدیوهایی که اتفاقاً طرف خطاب دلاوری در آن‌ها صرفاً منتسبان به یک گروه سیاسی خاص نبودند و دامنه در برگیری آن گاه جبهه‌ها و گروه‌ها معارض یکدیگر را هم شامل می‌شد، چراکه او معتقد به نقد صریح همه مسئولان است و تأکید دارد؛ «اگر کسی دلسوز جمهوری اسلامی نباشد، در برابر ایرادات ساکت می‌ماند تا عفونت‌های کوچک تبدیل به عفونت‌های بزرگ‌تر شود و اصل نظام از بین برود.»
دلاوری هم از همین تذکرها و فشارها مصون نمانده است و طی گفتگویی از کسانی گفت که حتی او را با شکایت به دادگاه کشانده‌اند و یا خواسته‌اند حسرت آنتن تلویزیون را به دل او بگذارند.
همه اینها را هم رک و صریح بیان می‌کند، کمااینکه در بخش نخست همین گفتگو که در ایام نوروز ۱۴۰۰ منتشر شد، به تفصیل تجربه‌های خود از فشارهای داخلی و خارجی در زمینه تولید و اجرای برنامه‌های چالشی در قاب تلویزیون را مرور کرد.
دلاوری در بخش دو و پایانی گفتگوی صریح خود با خبرگزاری مهر، در آستانه انتخابات ۱۴۰۰ از اهمیت برگزاری مناظره‌های تلویزیونی هم سخن گفت و مروری هم بر حواشی مناظره‌های انتخاباتی سال ۸۸ داشت؛ متن این گفتگو را در ادامه می‌خوانید.
* شما هیچ‌گاه به دلیل ملاحظات سیاسی تذکر و یا توصیه‌ای برای موضع‌گیری له یا علیه یک جریان خاص روی آنتن تلویزیون نداشته‌اید؟
بارها به من تذکر داده شده که نسبت به سران سه قوه ملاحظات بیشتری داشته باش. همین امروز هم این تذکر را می‌دهند، نه فقط درباره آقای روحانی که درباره همه سران قوا این تذکر را می‌دهند. سراغ انتقاد از سران قوه که می‌رویم، کار سخت می‌شود و ممکن است تبعاتی برای من یا حتی کلیت صداوسیما داشته باشد. از طرف دیگر باید توجه داشته باشیم حجم مسئولیتی که امروز آقای روحانی برعهده دارند، خیلی بیشتر از روسای دو قوه دیگر است.
به همین دلیل احتمال طرح انتقاد علیه او نسبت به مثلاً آقای قالیباف که رئیس مجلس است، به‌مراتب بیشتر است. بله در دوره‌هایی مثلاً تذکراتی داشتیم که اصلاً سراغ آقای آملی لاریجانی که رئیس قوه قضائیه بودند، نروید. سفت‌وسخت هم می‌گفتند این کار را نکنید. این هم البته از طرف رئیس شبکه و مدیران بالاتر گفته نمی‌شد. از طرف تهیه‌کننده‌ها گفته می‌شد و ای‌بسا تهیه‌کننده خودش یا می‌ترسیده و یا مراودات دوستانه‌ای با مجموعه اطلاع‌رسانی آقای لاریجانی در آن مقطع داشته است.

* محمد قوچانی زمانی مقاله‌ای نوشت با عنوان «جای خالی ژورنالیسم در تلویزیون». در آن مطلب به سابقه روزنامه‌نگاری سیدمرتضی فاطمی در تولید برنامه «۱۸۰ درجه» و یا تأثیر سابقه ژورنالیستی فریدون جیرانی بر هویت یافتن برنامه «هفت» اشاره شده بود. طبیعتاً در همین مختصات وقتی بخواهیم از دلایل موفقیت محمد دلاوری هم صحبت کنیم، نمی‌توانیم سابقه روزنامه‌نگاری و نگاه ژورنالیستی او را نادیده بگیریم که به‌شدت جای خالی این نگاه و تخصص در تلویزیون محسوس است.
گاهی که تلویزیون نگاه می‌کنم، احساس می‌کنم دیگر همکارانم در زمینه فن اجرا، خیلی پیش‌تر از من هستند. از زبان و بیان گرفته تا تسلط بر فنون اجرا. به همین دلیل است که وقتی به خودم نگاه می‌کنم، همچنان می‌گویم علاقه‌مندم که نویسنده باشم تا مجری. اگر بخواهم خودم را در یک حرفه و با یک کلمه معنا کنم، ترجیح می‌دهم نویسنده باشم. دوستان دیگر در حوزه اجرا به‌مراتب جلوتر از من هستند.
* تعارف را کنار بگذاریم. طبیعتاً مهران مدیری بلد است یک گفتگوی سرگرم‌کننده را مدیریت کند. کمااینکه رامبد جوان بلد است یک برنامه پرنشاط را روانه آنتن کند. این‌ها قطعاً در جنسی از برنامه‌سازی، کاربلد هستند و کسی هم مثلاً از برنامه «دورهمی» توقع یک گفتگوی چالشی و داغ و مطالبه‌گر را ندارد. آنچه درباره خلأ آن در تلویزیون صحبت می‌کنیم جنسی از چالش و مطالبه‌گری است که محمد دلاوری به‌خوبی آن را بلد است اما تلویزیون هنوز در این زمینه فقیر است. برای اینکه بحث کمی مصداقی‌تر درباره فقر چالش در تلویزیون پیش برود، بد نیست سراغ یکی از مهم‌ترین تجربه‌های برنامه‌سازی چالشی روی آنتن یعنی مناظره‌های انتخاباتی برویم. کم نیستند افرادی که ریشه حوادث سال ۸۸ را در مناظره‌های تلویزیونی کاندیداها جستجو می‌کنند و بر همین مبنا هم معتقدند که باید باب این جنس مناظره‌ها در تلویزیون بسته بماند. از آنجا که در سال جاری شاهد برگزاری انتخابات ریاست جمهوری خواهیم بود، نظرتان درباره مناظره‌های انتخاباتی و نقشی که تلویزیون در این حوزه می‌تواند داشته باشد چیست؟
اول اینکه بنده معتقد نیستم که مناظره‌های انتخاباتی سال ۸۸ ریشه حوادث آن سال بود. سال ۸۸ اساساً سال ملتهبی بود و همین التهاب موجب درگرفتن آن آتش‌ها شد. اینکه مناظره‌های تلویزیونی هم بنزینی روی آن آتش ریخت، بله ممکن است. چرا که آن مناظره‌ها استاندارد نبود...
معتقد نیستم که مناظره‌های انتخاباتی سال ۸۸ ریشه حوادث آن سال بود. سال ۸۸ اساساً سال ملتهبی بود و همین التهاب موجب درگرفتن آن آتش‌ها شد. اینکه مناظره‌های تلویزیونی هم بنزینی روی آن آتش ریخت، بله ممکن است. چرا که آن مناظره‌ها استاندارد نبود* پس منتقد آن مناظره‌ها هستید؟
بله. آن مناظره‌ها، مناظره‌هایی به‌شدت رها بود. همه جلوی هم نشستند و شروع کردند هر بدوبیراهی می‌خواستند به هم گفتند. این اتفاق در کشوری مانند آمریکا که توسعه سیاسی و رسانه‌ای‌اش قابل‌مقایسه با ما نیست هم می‌تواند زمینه‌ساز بحران شود. در کشور ما که هنوز آمادگی لازم به‌وجود نیامده بود، به‌مراتب می‌توانست مشکل‌سازتر شود.
فارغ از تجربه سال ۸۸ اگر امروز بپرسید که آیا همچنان باید مناظره‌های انتخاباتی در تلویزیون برگزار شود، بنده قطعاً می‌گویم بله. البته در این زمینه هم یک اشکال بزرگ وجود دارد و آن اینکه ما معمولاً برگزاری مناظره را منقطع می‌کنیم، تا بازه انتخابات. همین باعث می‌شود که جامعه تمرین مناظره نمی‌کند. هنوز وقتی روی آنتن با کسی منتقدانه صحبت می‌کنم، طرف می‌گوید تو با من دشمنی داری. حتی اگر به زبان نیاورد، ته دلش چنین احساسی دارد. هنوز فکر می‌کنیم مصاحبه منتقدانه یعنی دشمنی...
* اتفاقاً چنین دیالوگی را از محسن هاشمی روی آنتن به یاد دارم. نمی‌دانم در گفتگو با شما بود یا برنامه دیگری که در پاسخ به سؤالات چالشی گفت، می‌دانم چه کسی دارد به شما خط می‌دهد. این نگاه را خیلی از سیاسیون در مواجهه با سؤال انتقادی دارند.
در گفتگوهایی که با من داشت که آقای هاشمی چنین چیزی نگفت، چرا که اگر می‌گفت هم تا همانجا سند حرفش را رو نمی‌کرد، ولش نمی‌کردم (می‌خندد)! کسی در برابر من چنین خبطی نمی‌کند. حالا که اسم مطرح کردید بد نیست این را هم بگویم. محسن هاشمی یکی از حرفه‌ای‌ترین افراد در زمینه در رفتن از پاسخ به سؤالات است. خودش هم این گفتگو را بخواند، تأیید می‌کند! آنقدر سؤالات چالشی را در هم می‌پیچاند که سؤال‌کننده گم کند از کجا آغاز کرده است. به‌شدت مثل یک ماهی لغزان است که گفتگو با او بسیار سخت است. به‌خصوص که خودش به‌خوبی می‌داند اشکالاتش در حوزه کاری‌اش کجاهاست و چون نمی‌خواهد دم به تله بدهد، با تمام توان فرار می‌کند!
خاطرم هست در میانه یکی از برنامه‌ها و در زمان استراحت و پلی‌بک، محسن هاشمی از همراهش پرسید چقدر زمان داریم. طرف گفت ۱۰ دقیقه و محسن هاشمی هم گفت خب چیزی تا آخر نمانده (می‌خندد)! چون خودش آدم شوخ‌طبعی است این‌ها را درباره‌اش می‌گویم اما دیگران طاقت همین حرف‌ها را هم ندارند.
یک بار زمانی که برنامه تمام شد، آقای دکتری که مهمان من بود و بحث داغی هم با هم کرده بودیم، تلفنش را به سمت من گرفت و گفت خانمم می‌خواهد با شما صحبت کند. خانمش شروع کرد از من گله کردن! من آب شدم. بعد به آن بنده خدا گفتم، آقای دکتر این چه کاری است!؟ مگر با اولیایتان آمده‌اید برای گفتگو که باید از شما دفاع کنند! واقعاً ناراحت شدم. به همسر آن آقای دکتر که مدیر ارشد در کشور است، چه باید می‌گفتم؟ سیاست‌مداران باید پوست‌کلفت‌ترین و قوی‌ترین آدم‌ها باشند.
گاهی برخی از این مهمان‌ها که می‌آیند، آنقدر ضعیف‌اند که خودم سؤال‌ها را طوری طراحی می‌کنم که راه در رو داشته باشند! مشخص است طرف اصلاً آمادگی چالش را ندارد و واقعاً می‌مانم برخی از این افراد چطور وارد عرصه مدیریت شده‌اند! می‌ترسم طرف در مقابل سؤال چالشی پس بیفتد! می‌ترسم افسرده شود و از زندگی ببرد! واقعاً برای گفتگوی چالشی وقتی یک مدیر پوست‌کلفت جلوی من می‌نشیند، استقبال می‌کنم و راحت‌ترم. (می‌خندد)
* داشتید درباره نداشتن تجربه «مناظره» در طول سال و آفت موکول کردن همه چیز به شب انتخابات می‌گفتید.
بله هیچ‌کدام به فضای مناظره عادت نداریم و به همین دلیل هم برگزاری مناظره برایمان تبعات به همراه دارد. حتی معتقدم وقتی مناظره‌های انتخاباتی آمریکا برگزار می‌شود و تلویزیون ما سعی می‌کند اینگونه آن را مخابره کند که آن‌ها پته هم را روی آب می‌ریزند و بعد نتیجه‌گیری می‌کند که ببینید چقدر وضع آن‌ها بد است، این رویکرد اشتباهی است. چون ناخواسته دارد یک فرهنگ سیاسی اشتباه را القا می‌کند. خروجی‌اش می‌شود اینکه اگر ما هم مناظره داغ برگزار کردیم و انتقادات تندوتیز علیه هم مطرح کردیم، داریم پته هم را روی آب می‌ریزیم! نه واقعاً این نیست.
ما باید عادت کنیم که خوب یا بد، در وضعیت «آ» قرار داریم و حالا باید آنقدر با هم گفتگو کنیم و اهل انتقاد باشیم که یک پله بتوانیم بالاتر برویم. باید قبول کنیم که هیچ کجای دنیا روی کره زمین، بهشت احداث نشده است. ما هم طبیعتاً دچار مشکلات متعددی هستیم که یکی از راه‌حل‌های عبور از این مشکلات، انتقاد کردن تند از یکدیگر است. یکی از راه‌هایش این است که مدیران و مسئولان از رسانه بترسند و مدام نگران این باشند که هر آن ممکن است رسانه بیاید و یقه مرا بگیرد. خاطرم هست با یکی از دوستان به دفترش می‌رفتیم. وقتی رسیدیم گفت توروخدا تو الان بالا نیا تا مهمان من برود. گفتم چرا؟ گفت یکی از مدیران است و تا شنید تو آمدی، ترسید و گفت من زودتر بروم، الان دلاوری می‌آید و می‌پرسد در ساعت اداری اینجا چه کار می‌کنی!؟ (می‌خندد) این نگاه به رسانه امروز وجود ندارد.

* حتی در این حد که از مهمان بخواند یک واژه نامربوط را به کار نبرد؟
در رسانه‌های دنیا معمولاً یک استایل‌بوک طراحی می‌شود که بر اساس آن مجری می‌داند چه باید بکند و چه نباید. از آنجایی که ما در رسانه خود چنین چیزی برای اجرا نداریم، ناگزیر باید بر مبنای حدس و گمان خود عمل کنیم. اگر من جای آقای ازغدی بودم حتماً به مهمان تذکر می‌دادم و می‌گفتم حرف شما اخلاقی نیست و اگر انتقادی به عملکرد رئیس‌جمهور دارید، نیازی نیست این اظهارات را مطرح کنید. البته نمی‌دانم این کار من را می‌توان حرفه‌ای دانست یا نه، چون کاملاً بر مبنای تجربه‌ام در شرایط ایران، این تصمیم را می‌گرفتم.
گویا آقای ازغدی هم در پایان برنامه نکاتی را مطرح کردند، بر مبنای صلاحدید خودشان. بعد از آن خیلی متوجه نشدم که دعوا بر سر چیست! به نظرم اگر آقای روحانی تحمل بیشتری می‌کردند، ما را یک گام به سمت مدارای بیشتر پیش می‌برد و اتفاقاً نتیجه‌اش بیشتر به نفع شخص آقای روحانی می‌شد. اینکه ما در کشوری زندگی می‌کنیم که حرف بی‌پایه و اساسی علیه رئیس‌جمهور مطرح می‌شود اما او تحمل می‌کند، بسیار ارزشمند بود. البته از نظر اخلاقی قطعاً باید اذعان کرد که آن مهمان هم اجازه توهین نداشت.
* یک سؤال شخصی دارم که اگر دوست داشتید پاسخ دهید؛ در تمام این سال‌ها که حضور مؤثری در قاب تلویزیون داشتید آیا از سوی ارباب قدرت و ثروت تلاشی برای جذب شما و نزدیک کردنتان به سمت و سویی خاص صورت گرفته است؟
بله این اتفاق افتاده است. برخی با شکایت حقوقی من را به دادگاه هم کشانده‌اند...
فردی که به تهیه‌کننده برنامه تماس گرفت و گفت به فلانی بگویید حسرت آنتن زنده را روی دلت می‌گذارم! وقتی در جشنواره جام‌جم جایزه‌ام را گرفتم، تندیسم را همانجا تقدیم کردم به کسی که می‌خواست حسرت آنتن زنده را روی دلم بگذارد!* یعنی به‌واسطه موضعی که روی آنتن گرفتید؟
بله. برخی هم تماس گرفتند و تهدید کردند. مثل آن موردی که در جشنواره جام‌جم هم به آن اشاره کردم. فردی که به تهیه‌کننده برنامه تماس گرفت و گفت به فلانی بگویید حسرت آنتن زنده را روی دلت می‌گذارم! وقتی جایزه‌ام را گرفتم، تندیسم را همانجا تقدیم کردم به کسی که می‌خواست حسرت آنتن زنده را روی دلم بگذارد! از این مدل تهدیدهای مستقیم و غیرمستقیم داشته‌ام اما به قول دوستی نمی‌دانم چرا همه‌اش تهدید شده‌ام، کسی برای تطمیع سراغمان نمی‌آید (می‌خندد!).
واقعیت این است که تجربه تطمیع جدی تا به امروز نداشته‌ام. بوده‌اند افرادی که باب رفاقت باز کرده‌اند تا شاید تأثیر بگذارند. خاطرم هست در یکی از پلی‌بک‌ها مهمان برنامه به من گفت، ما خیلی اهل رفیق‌بازی هستیم. گفتم چه خوب. بعد پرسید شما اهل کجا هستید، گفتم آرتیمان در حوالی تویسرکان هستیم. گفت پس همشهری درآمدیم که! گفتم شما اهل کجایید؟ گفت خمینی‌شهر! (خنده جمع) هیچ ربطی نداشت و می‌خواست باب رفاقت را باز کند.
یا یک روحانی در برنامه‌ای مهمانم بود که تعدادی از این کوتوله‌ها دوره‌اش کرده و همراهش بودند. مثل گالیور و لی‌لی‌پوتی‌ها! یکی از این کوتوله‌ها قبل از مصاحبه آمد سراغم کاغذی به دستم داد. روی آن نوشته بود «سؤالات گفتگو با حضرت حجت‌الاسلام‌والمسلمین آقای دکتر فلانی»! گفتم این دیگر چیست؟ گفت سؤالاتی که باید بپرسید. همانجا کاغذ را مچاله کردم، انداختم طرفش. حین مصاحبه طرف را بدون القاب خطاب می‌کردم، مثل همیشه. بین گفتگو دوباره کاغذی را به من رساندند که لطفاً «حضرت حجت‌الاسلام‌والمسلمین آقای دکتر فلانی» خطاب کنید. دوباره کاغذ را مچاله کردم و همانجا به مهمان گفتم: «حاج‌آقا واقعاً حالت بد نمی‌شود از این‌هایی که دوره‌ات کرده‌اند! این‌ها که احتمالاً خودشان نمی‌فهمند، خودت حالت بد نیست!؟» با لبخند گفت: «شما ناراحت نباش، یک بار دفتر ما تشریف بیاورید، همه چیز درست می‌شود!» (خنده جمع)
* در تعامل و تقابل با مدیران داخل خود سازمان هم از این دست تجربه‌های عجیب‌وغریب داشته‌اید؟
کلاً مدیرانی من را اذیت می‌کنند که عافیت‌طلب باشند. مدیرانی که می‌گویند این کار را تمام کنیم، شرش کنده شود! خاطرم هست زمانی مدیری داشتیم که می‌گفت، آقای فلانی من کل هفته راحت زندگی‌ام را می‌کنم، تا برنامه شما آغاز می‌شود، بعد از اتمام برنامه دوباره زندگی‌ام قشنگ می‌شود! (می‌خندد)
واقعیت اما این است که حتی همین مدیر که هفته‌ای یک بار از دست ما اذیت می‌شد، این میزان از ریسک‌پذیری را پذیرفته بود. در تمام این سال‌ها با مدیران بسیاری جنگیده و دعوا کرده‌ام اما همین اندازه که این مدیران مرا حذف نکردند و با من جنگیدند، برایم قابل‌احترام هستند. به همین دلیل هم احتمالاً هر جا من هستم، مدیر عافیت‌طلبی نیست و اگر مدیری عافیت‌طلب باشد، من آنجا نیستم!