شاعر با شعر، در یک خانه زندگی می‌کند
به مناسبت انتشار گزینه اشعار گروس عبدالملکیان با او درباره شعر امروز و کارنامه شعری‌اش گفت‌و‌گو کرده‌ایم
اگر بخواهیم از میان شاعران حرفه‌ای 15-10 سال اخیر 3-2 شاعر را انتخاب کنیم که مورد اقبال و اتفاق همگان باشند، یکی از آنها گروس عبدالملکیان است. او در سال 1381 با مجموعه شعر «پرنده پنهان» پا به دنیای حرفه‌ای شعر گذاشت؛ مجموعه‌ای‌که با استقبال منتقدان و مخاطبان حرفه‌ای شعر مواجه شد و جایزه کارنامه را از آن خود کرد. او خیلی زود صدای مستقل خود را در شعر امروز پیدا کرد و مخاطبانش را یافت. مجموعه‌های بعدی او «رنگ‌های رفته دنیا»، «سطرها در تاریکی جا عوض می‌کنند»، «حفره‌ها» و «پذیرفتن» هر کدام با فاصله 4-3 سال از یکدیگر منتشر و با اقبال مواجه شدند؛ مثلاً حفره‌ها تاکنون 17 بار و پذیرفتن14 بار چاپ شده است. گروس عبدالملکیان از معدود شاعران سال‌های اخیر است که بعضی شعرهایش از مرز کتاب فراتر رفته و در میان عموم فراگیر شده است؛ سطرهایی مثل «کدام پل در کجای جهان شکسته است که هیچ‌کس به خانه‌اش نمی‌رسد» یا «پسرم بیدار شو، این قصه برای نخوابیدن است» از جمله سطرهای شعر اوست که در این سال‌ها بسیار دهان به دهان گشته است. شعر او به زبان‌های دیگر از جمله فرانسوی، عربی، کردی و سوئدی نیز ترجمه شده است. عبدالملکیان در همه این سال‌ها، کارگاه‌های شعر هم برگزار کرده و شاعران جوان زیادی از کارگاه‌های او به شعر حرفه‌ای ایران معرفی شده‌اند. به تازگی انتشارات مروارید گزینه اشعار این شاعر را منتشر کرده است. با او درباره کارنامه شاعری‌اش گفت‌و‌گو کرده‌ایم و در عین حال به بررسی وضعیت شعر در سال‌های اخیر پرداخته‌ایم. گروس عبدالملکیان ایده تازه‌ای را برای شعر امروز پیشنهاد کرده است؛ ایده‌ای که خودش آن را «شعر امکانات» می‌نامد.
پیش‌تر وقتی شاعران، گزیده منتشر می‌کردند که شمار دفترهای شعرشان بیشتر از این بود، سال‌ها از انتشار دفترهای قدیمی‌شان گذشته بود و دیگر در دسترس نبودند. اما مجموعه‌های شعر شما، هنوز منتشر می‌شود و در دسترس است. فکر نمی‌کنید قدری برای انتشار اشعار زود بود؟
انتشارات مروارید از 3 سال پیش پیشنهاد چاپ این گزیده را داده بود. گزیده‌های مروارید به چند دلیل ارزش متفاوتی دارند؛ اول اینکه در این حوزه بسیار سختگیرانه عمل کرده‌اند و از کل 100 سال شعر معاصر حدود 40شاعر را برگزیده‌اند؛ یعنی به شکل میانگین از هر دهه ٤ نفر را انتخاب کرده‌اند. دومین مسئله این است که مروارید همیشه گفته است در این مجموعه کتاب‌ها به جست‌وجوی این نیست تا از هر شاعری که چندین مجموعه دارد گزیده دربیاورد، بلکه رویکرد آنها این بوده که از شاعران تاثیرگذار و صاحب سبک هر دوره، گزیده منتشر کند. مسئله مهم‌تر برای آنها به گمانم این است، حالا که به پایان این قرن نزدیک می‌شویم، بتوانند از طریق این40 کتاب، شمایی کلی از چهره شعر معاصر را در برابر مخاطبان قرار دهند. این مقولات موجب شد که نشر مروارید بر انتشار گزیده من اصرار داشته باشد و برای من هم همکاری با این نشر تاثیرگذار در حوزه شعر لذت‌بخش است. مجموعه این دلایل باعث شد تا از 5 کتاب پیشینم، گزیده‌ای از شعرها را انتخاب کنم و آن را به همراه مقدمه‌ای مفصل درباره وضعیت شعر امروز به نشر بسپارم. البته این نکته را هم اضافه کنم که از چند سال گذشته دست کم 5 ناشر دیگر لطف داشتند و پیشنهاد چاپ گزیده به من داده بودند اما به دلایلی که گفتم، تصمیم گرفتم در این رابطه با مروارید همکاری کنم.
چیزی که شعر شما را بیش از هر چیز متمایز می‌کند، چشم‌انداز متفاوت شماست؛ یعنی مخاطب از همان مجموعه جمع و جور اولتان پرنده پنهان، با شاعری مواجه شد که معلوم بود مسئله‌های بنیادی انسان برایش مهم است؛ یعنی جنگ، مرگ، عشق، وطن و... . از همان مجموعه اول هم تلاش کردید تا از منظر خودتان شعر بگویید. وقتی از جنگ حرف می‌زنید از نگاه رایجی که شاید بعضی‌ها گمان کنند شما در ادامه آن هستید فاصله می‌گیرید. نگاه شما به جنگ با نگاه پدرتان فرق دارد، نگاهتان به عشق هم همینطور، نه تنها با پدرتان بلکه با خیلی دیگر از شاعران امروز هم فرق دارد. چقدر این تمایز آگاهانه است و چقدرش ناخودآگاه و از همان آغاز بوده است؟
از همان آغاز همیشه سعی کرده‌ام خودم را بنویسم؛ هم برایم لذت‌بخش بوده و هم از همان دوره‌های آغازین آشنایی‌ام با شعر، این مقوله را درک کردم که اساساً شاعر مدرن باید خودش را بنویسد. این مقوله، ریشه در فلسفه انسان مدرن دارد. شاعر مدرن باید زیست شخصی‌اش را روایت کند؛ یعنی فضای خصوصی خودش را بنویسد. البته باید توجه داشت که شعر، عمومیت‌بخشیدن به فضای خصوصی است؛ یعنی باید آن زیست شخصی و فضای خصوصی‌ات را طوری و با کیفیتی بنویسی که دیگران بتوانند با آن همزاد‌پنداری کنند. به هر حال مسئله نوشتن زیست شخصی و امر تجربی برایم مهم بود و البته کم‌کم به این نتیجه رسیدم که برای گسترش‌بخشیدن به فضای درونی و ناخودآگاه شاعر، باید جدا از زیست شخصی مستقیم، زیست شخصی غیرمستقیم را جدی گرفت؛ یعنی عمر کوتاه است و طبیعتاً هنرمند نمی‌تواند به شکل مستقیم همه‌‌چیز را تجربه کند، پس باید مثل آهنربایی قدرتمند عمل کند. از تجربه و فضاهای روحی دیگران بهره ببرد و با آنها همذات‌پنداری کند و این بار می‌گویم همذات‌پنداری و نه همزاد‌پنداری؛ چرا که این یکی‌شدن باید گسترده‌تر اتفاق بیفتد تا شاعر بتواند از آن بهره لازم را ببرد؛ یعنی شاعر برای وسعت‌بخشیدن به زیست شخصی می‌تواند با شخصیت رمانی که می‌خواند به جنگ برود، با شخصیت رمانی دیگر عاشق شود، با شخصیت فیلمی که می‌بیند رنج بکشد و حتی بمیرد؛ یعنی بتواند عمیقاً با اینها همذات‌پنداری کند و ناخودآگاهش را گسترش و عمق ببخشد. بعد هم مسئله اجرای این ناخودآگاه و دغدغه‌های درونی است یا همان چگونه گفتن که مسئله اصلی شعر است و برمی‌گردد به استعداد و توانایی و تسلط شاعر برای تخیل‌کردن و فرم‌بخشیدن به ایده‌ها و اندیشه‌ها. حتی باید توجه کرد که در بسیاری اوقات همین تخیلات و فرم‌هاست که دغدغه‌های درون شاعر را بیرون می‌کشد؛ یعنی اساساً شاعر مدرنی موفق است که فکر را به خیال نچسباند بلکه با خیال بیندیشد و فرم‌هایش را مثل سطلی در چاه عمیق درونش بیندازد و مسائل ناخودآگاهش را بیرون بکشد. به هرحال مجموعه اینها جهان شاعر را می‌سازد و برای من همواره بسیار مهم بوده و هست که همیشه جهان خاص خودم را بسازم. البته با دغدغه‌هایی تازه یا با دغدغه‌هایی تجربه‌شده به همراه فرم‌های تازه با زاویه دیدی متفاوت. به هر حال به گمان من شاعران جریان‌ساز، جهان می‌سازند و شاعران دیگر در جهان آنها زندگی می‌کنند. پس بهتر است تلاشمان در این راستا باشد که اگر استعدادی هست با سختکوشی بسیار در پی ساختن جهان شعری خود باشیم.
شما زمانی ظهور کردید که فضای ادبی ما تحت‌تأثیر شعر دهه 70 بود؛ یعنی شعرهای بلندی که تکنیک و فرم در آنها غلبه داشت و قدری مخاطب را دلزده کرده بود. فکر می‌کنید واکنش منفی مخاطبان به شعر دهه 70 چقدر در فراگیری شما تأثیر داشت؟
شعر دهه70 و جریان‌های غالباً صورتگرای درونش با همه فراز و فرودهایی که داشتند، دستاوردهایی را برای ما به ارمغان آوردند. برخی تجربه‌های موفق آنها برای شاعران هوشمند دهه بعد، یعنی دهه 80 قابل استفاده بود و شکست‌ها و بن‌بست‌های شعر دهه 70 هم می‌توانست از این جهت مفید باشد که ما در آینه آنها خود را ببینیم و آن ضعف‌ها را تکرار نکنیم. به هر حال باید گفت که بخش عمده‌ای از شعر امروز ادامه بدنه شعر در دهه 80است؛ دهه‌ای که تلاش کرد تا از محتواگرایی دهه 60 و صورتگرایی دهه 70به میانگینی از محتوا و فرم توجه کند و شعرهای موفقش را با توجه به هر دو لایه محتوا و اجرا و رابطه‌ای طبیعی میان این دو بسازد.
شاعران دیگری بودند که همزمان با شما شروع کردند؛ شاعرانی که برنده جایزه‌های ادبی آن سال‌ها شدند اما به مرور زمان فراموش شدند و نماندند. چه کردید که به‌عنوان یک شاعر حرفه‌ای ماندید و ادامه دادید؟
آنچه امروز شدیداً به آن معتقدم امکانات یک شاعر است. شاید بتوانم این اصطلاح را مطرح کنم و بگویم «شعر امکانات». شعری که شاعرش، امکانات زیادی داشته باشد، راه‌های زیادی برای تکامل خود دارد و می‌تواند به شکل طبیعی در هر موقعیتی روشی مناسب را برای پیشبرد خود انتخاب کند. شاعری که فرم‌های زیادی را بشناسد و آزمایش کرده باشد، هر شعرش از درون می‌تواند فرم متناسب با خود را پیدا کند. شاعری که گونه‌های بسیاری از تخیل را تجربه و درونی کرده باشد، در هر موقعیتی به تناسب لایه‌های محتوا و فرم، به شکل ناخودآگاه از تخیل مناسب استفاده می‌کند. بنابراین امکانات گسترده، دست شاعر را باز می‌کند و فضاهای متنوعی را برای ادامه راه شاعری در اختیارش می‌گذارد؛ برای مثال شاعری که از میان بسیاری از گونه‌های مختلف فرم مثل فرم روایی، اندام‌وار، کثرت در عین وحدت، کثرت در عین کثرت، فرم تکرار ساختارها و... تنها یک نوع فرم را تحربه کرده باشد، نهایتاً محدود و محدودتر می‌شود و به بن‌بست می‌رسد چون به جای آنکه هر شعرش فرم متناسب با خود را از درون تعریف کند و در آن مسیر خود را پیش ببرد، مدام مجبور است از بیرون یک یا دو نوع فرم را که می‌شناسد به شعرش تحمیل کند. بنابراین شعرهای مختلفش آن رنگارنگی، تنوع و کیفیتی را که باید، پیدا نمی‌کنند. حالا این امکانات را به همه لایه‌های محتوا، تخیل، صورت و حالت تعمیم بدهید و ببینید اگر هر کدام اینها را جداگانه بررسی کنیم چه امکانات گسترده‌ای می‌تواند در اختیار یک شاعر حرفه‌ای قرار بگیرد. درصورتی که بسیاری از شاعران ما به این مقوله کمتر توجه دارند و همین مقوله موجب می‌شود، شعرشان محدود شود و نتوانند مسیر پر پیچ و خم شاعری را با تنوع و تکامل پیش ببرند. من در تمام این سال‌ها مدام تلاش کرده‌ام تا امکانات شعرم را افزایش بدهم.
بعضی‌ها می‌گویند بخشی از موفقیت شعر شما، مدیون ارائه درست است؛ یعنی زمانی دو،سه راه اساسی برای انتشار مجموعه شعر وجود داشت که هر دو، سه تا دست شما بود یا نظر شما آنجا تأثیرگذار بود. چقدر فکر می‌کنید شعر شما مدیون خودش است و چقدر ارائه درست و تبلیغی که برای آن می‌شد در فراگیری شعرتان مؤثر بود؟
بخشی از این ارائه به عملکرد شخصی شاعر مربوط می‌شود. برای مثال من بسیار می‌نویسم و تجربه‌های متنوعی را در شعر آزمایش می‌کنم؛ یعنی اگر بخواهم همه شعرهایی را که می‌نویسم ارائه کنم، باید سالی 2 مجموعه منتشر کنم. اما هر 3 سال یک کتاب چاپ می‌کنم؛ یعنی اول سعی می‌کنم شعرها را از صافی سختگیرانه خودم عبور بدهم و تنها شعرهای کیفی را منتشر کنم. مقوله بعد این است که مدام تلاش می‌کنم تا تجربه‌هایی تازه را به تجربه‌های قبل اضافه کنم و در هر مجموعه مخاطب را با فضاهایی تازه مواجه کنم. مسئله بعدی هم راه‌های انتشار و معرفی مجموعه‌هاست که گمان می‌کنم همان امکاناتی که برای نشر و معرفی شعرهایم در این سال‌ها در اختیار من بوده، در اختیار بسیاری از شاعران دیگر هم قرار داشته است و آنها هم توانسته‌اند کتاب‌هایشان را در نشرهایی مثل مروارید، چشمه، ثالث، آهنگ دیگر و بسیاری از نشرهای خوب دیگر منتشر کنند. یا داشتن صفحه در فضای مجازی، امکانی مشترک برای همه شاعران و برای معرفی کارهایشان در این فضاست؛ بنابراین با توجه به این مقولات، اگر شاعری مخاطبانی گسترده‌تر دارد یا بیشتر در فضای حرفه‌ای شعر دیده شده است، دلیلش را باید در کیفیت کارهایی که ارائه می‌کند جست‌وجو کنید.
یکی از موضوعاتی که همواره در کارگاه‌هایتان تأکید می‌کنید این است که شاعر باید علاوه بر خواندن شعر، فیلم ببیند، کتاب بخواند، فلسفه بداند و با هنرهای دیگر آشنا باشد. اما نکته اینجاست که می‌بینیم که شاعران از جنبه‌های دیگر شعر غافل شده‌اند. وقتی به ادبیات گذشته نگاه می‌کنیم شاعران، صاحبان‌زبان هستند و اگر تعبیری را به کار برده باشند به‌عنوان اصل دستور زبان پذیرفته می‌شود یا قاعده‌ای را نقض می‌کند. اما الان مثلاً شاعری یکی، دو مجموعه دارد ولی هنوز دستور زبان فارسی بلد نیست، جای حروف ربط و اضافه را بلد نیست، با ادبیات کهن فارسی آشنا نیست. به‌نظرتان این مشکلات را کجا باید حل کرد؟
اگر کتاب‌ها و شعرهای اعضای کارگاهم را که اتفاقاً در این سال‌ها با موفقیت‌های متنوعی مواجه شده‌اند بررسی کنید، مشاهده خواهید کرد که اشکالات زبانی از آن دست که فرمودید در شعرشان پیدا نمی‌شود یا اگر هم باشد در حد استثناست. به این دلیل که در کارگاه‌ها، دوستانی را که می‌خواهند شعر مدرن بنویسند، مدام ترغیب می‌کنم تا شعر گذشته را مطالعه کنند. اساساً فضای مدرن را باید از دل فضای سنت و دیالوگ با فضای گذشته بیرون کشید. دوستان ما در کارگاه‌ها هم به لحاظ نظری و هم به شکل عملی در این راه کوشا هستند؛ به عنوان مثال اگر نیما و شعرش را می‌شناسند، آن را از تقابل با سبک‌های سنتی شعر فارسی و بهره‌هایی که از آن برده یا استفاده‌هایی که از شعر رمانتیک و سمبولیک در ادبیات اروپایی کرده، می‌شناسند. آنها کلاسیک‌های سنتی چون فردوسی، سعدی، حافظ، مولانا، بیدل و دیگران را می‌خوانند، کلاسیک‌های جدید چون نیما، شاملو، اخوان و دیگران را هم عمیقاً می‌خوانند و بررسی می‌کنند. تاکید بر آشنایی با فلسفه و سایر هنرها هم مقولاتی مضاعف برای گسترش امکانات شعرشان است که بی‌تردید در مسیر شاعری‌شان مؤثر خواهد بود. به گمان من، شاعر باید با شعر در یک خانه زندگی کند و در همسایگی سایر هنرها باشد؛ یعنی بخش عمده مطالعه‌اش متمرکز بر شعر دیروز و امروز باشد ولی از سایر هنرها هم غافل نشود.
اما با شما درباره وضعیت عمومی اکثر شاعران جوان موافقم و متأسفانه اکثریت، رابطه‌شان با شعر گذشته، رابطه‌ای کمرنگ است. ولی خوشبختانه در کارگاه‌هایم بیشتر هنرجویان ارتباط خوبی با شعر کلاسیک دارند و جدا از حکمت‌ها و لذات وافرش، مطالعه آن را به خاطر تمرین موسیقی هم که شده در برنامه خود دارند. چون آشنایی با عروض شعر کلاسیک و نیمایی حتی به شکل گوشی، برای ساختن موسیقی شعر آزاد بسیار مؤثر است و متأسفانه بخش عمده‌ای از شاعران جوان ما، از راز گوهرِ موسیقی درونی در شعر سپید دور مانده‌اند.
زمانی که شعر شما با اقبال مخاطبان مواجه شد بسیاری از شاعران جوان تحت‌تأثیر شما به شعر گفتن روی آوردند. مشکل تازه‌ای که پدید آمد این بود که شعر شاعران جوان یا شبیه شما بود یا شبیه عباس صفاری یا شبیه غلامرضا بروسان و رسول یونان و... به‌عنوان مدرس کارگاه‌های شعر و مدیر بخش شعر نشر دفتر شعر جوان در دهه 80 و نشر چشمه(از سال ٨٧ تا امروز) چه کردید که شعرها شبیه هم نباشد؟ چه در مقام معلم و چه در مقام کسی که دبیر بخش شعر است و شعرها را انتخاب و ویرایش می‌کند.
آن مشکلی که می‌فرمایید در اکثر دوره‌های ادبی بوده است و خواهد بود؛ یعنی همانطور که گفتم شاعرانی هستند که جهان می‌سازند و شاعران دیگر در جهان آنها زندگی می‌کنند. البته کار تمامِ این شاعران دیگر هم ابداً کم‌ارزش نیست. برخی اندک اندک از تجربه‌ای که در این جهان‌ها کسب می‌کنند، صدای خاص خود را می‌سازند. برخی درون همین ساختمان‌ها زندگی می‌کنند و جزئیاتی به فضاهای داخلی این ساختمان‌ها می‌افزایند؛ گچبری‌هایی اضافه می‌کنند، دکورهایی می‌سازند و می‌شود گفت معماری داخلی اتاق‌ها را کامل می‌کنند؛ یعنی شاعرانی هستند که جریان نمی‌سازند اما جزئیات و تجربه‌هایی به این جریان‌ها اضافه می‌کنند. ولی متأسفانه بخشی از شاعران هم هستند که صادقانه چیزی به شعر اضافه نمی‌کنند؛ یعنی صرفاً در سایه صداهای تاثیرگذار می‌نشینند و هرگز صدایشان پژواکی نمی‌یابد. حالا یا استعدادش را ندارند یا سواد لازم را و یا نگرش‌شان به مسیر شاعری اشتباه است. اما چون من روی این قضیه اتفاقاً حساسیت دارم و درباره‌اش هم در جاهای زیادی از جمله مقدمه همین گزینه اشعار بحث کرده‌ام، اعضای کارگاه‌هایم بسیار به این مقوله توجه دارند و در کارگاه‌ها تلاشم این است تا کمک کنم هر شاعری براساس استعداد و زیباشناسی خاص خود، صدای خاص خودش را اندک‌اندک رقم بزند. اتفاقاً عباس صفاری حدود 2 ماه پیش مهمان یکی از جلسات کارگاهم بود و بعد از شنیدن شعر 15-10 نفر از اعضای کارگاه، از پختگی شعرها و تنوع صداها بسیار تمجید کرد. در نشر چشمه هم وضع به همین منوال است؛ یعنی تلاشم این است که نمونه‌های خوب جریان‌های مختلف شعری را منتشر کنم و فکر می‌کنم در عمل هم تا حدود زیادی این اتفاق افتاده؛ یعنی هم رنگارنگی صداهای مختلف شعر نو امروز را داریم، هم از چند سال پیش انتشار فضاهای مختلف شعر کلاسیک را به بخش شعر افزود‌ه‌ایم، هم از مهم‌ترین شاعران امروز مجموعه منتشر کرده‌ایم و هم فرصتی بالنسبه گسترده برای حمایت از شاعران جوان که می‌خواهند مجموعه‌های اول خود را منتشر کنند، فراهم شده است.
مکث
شاعر نمی‌تواند منتظر الهام باشد
اولین شعرتان را در چند سالگی سرودید؟
٩ سالگی.
اگر شعر مدتی سراغتان نیاید چه می‌کنید؟
به قول پل والری مصرع ابتدایی یک شعر هدیه خدایان است؛ یعنی شهاب‌هایی که در آسمان روحی شاعر نازل می‌شوند. اما همیشه نمی‌توانید منتظر شوید تا شهابی مستقیم بر جان شما بنشیند؛ یعنی ما هم باید دامن بگشاییم تا این شهاب‌ها نصیبمان شوند و این به آن معناست که گاهی شاعر نمی‌تواند همینطور بیکار بنشیند و منتظر الهام باشد، بلکه باید برای الهام، فضا فراهم کند. این فضا را می‌تواند از طریق خواندن شعر، شنیدن موسیقی، خواندن رمان، دیدن نقاشی و فیلم، سفر کردن و از همه مهم‌تر خلوت و اندیشیدن به همه اینها فراهم کند.
به کسانی که می‌گویند شاعری، میراث است و اگر فرزند یک شاعر نبودید شاعر نمی‌شدید چه می‌گویید؟
هم شاعران بسیاری بوده‌اند که فرزندانشان شاعر نشده‌اند و هم شاعران بسیاری بوده‌اند که مادر و پدر شاعر نداشته‌اند.
شاعران محبوبتان؟
از شاعران قدیم مولانا. از شاعران معاصر هم شعرهای بیشتری را از شاملو، فروغ و سپهری می‌پسندم.
کدام فیلمساز شاعرتر است؟
فیلم‌ها می‌توانند لحظات شاعرانه هم داشته باشند اما سینما باید سینما باشد نه شعر. من سینمای کارگردانان زیادی را در فضاهای متنوع دوست دارم و اگر بخواهم از این میان، چند نام را انتخاب کنم می‌توانم به استنلی کوبریک، دیوید لینچ، فرانسوا تروفو، لوئیس بونوئل، وودی آلن، کوئنتین تارانتینو، آلخاندرو گونزالس ایناریتو، عباس کیارستمی و اصغر فرهادی اشاره کنم.
پیش‌تر وقتی شاعران، گزیده منتشر می‌کردند که شمار دفترهای شعرشان بیشتر از این بود، سال‌ها از انتشار دفترهای قدیمی‌شان گذشته بود و دیگر در دسترس نبودند. اما مجموعه‌های شعر شما، هنوز منتشر می‌شود و در دسترس است. فکر نمی‌کنید قدری برای انتشار اشعار زود بود؟
انتشارات مروارید از 3 سال پیش پیشنهاد چاپ این گزیده را داده بود. گزیده‌های مروارید به چند دلیل ارزش متفاوتی دارند؛ اول اینکه در این حوزه بسیار سختگیرانه عمل کرده‌اند و از کل 100 سال شعر معاصر حدود 40شاعر را برگزیده‌اند؛ یعنی به شکل میانگین از هر دهه ٤ نفر را انتخاب کرده‌اند. دومین مسئله این است که مروارید همیشه گفته است در این مجموعه کتاب‌ها به جست‌وجوی این نیست تا از هر شاعری که چندین مجموعه دارد گزیده دربیاورد، بلکه رویکرد آنها این بوده که از شاعران تاثیرگذار و صاحب سبک هر دوره، گزیده منتشر کند. مسئله مهم‌تر برای آنها به گمانم این است، حالا که به پایان این قرن نزدیک می‌شویم، بتوانند از طریق این40 کتاب، شمایی کلی از چهره شعر معاصر را در برابر مخاطبان قرار دهند. این مقولات موجب شد که نشر مروارید بر انتشار گزیده من اصرار داشته باشد و برای من هم همکاری با این نشر تاثیرگذار در حوزه شعر لذت‌بخش است. مجموعه این دلایل باعث شد تا از 5 کتاب پیشینم، گزیده‌ای از شعرها را انتخاب کنم و آن را به همراه مقدمه‌ای مفصل درباره وضعیت شعر امروز به نشر بسپارم. البته این نکته را هم اضافه کنم که از چند سال گذشته دست کم 5 ناشر دیگر لطف داشتند و پیشنهاد چاپ گزیده به من داده بودند اما به دلایلی که گفتم، تصمیم گرفتم در این رابطه با مروارید همکاری کنم.
چیزی که شعر شما را بیش از هر چیز متمایز می‌کند، چشم‌انداز متفاوت شماست؛ یعنی مخاطب از همان مجموعه جمع و جور اولتان پرنده پنهان، با شاعری مواجه شد که معلوم بود مسئله‌های بنیادی انسان برایش مهم است؛ یعنی جنگ، مرگ، عشق، وطن و... . از همان مجموعه اول هم تلاش کردید تا از منظر خودتان شعر بگویید. وقتی از جنگ حرف می‌زنید از نگاه رایجی که شاید بعضی‌ها گمان کنند شما در ادامه آن هستید فاصله می‌گیرید. نگاه شما به جنگ با نگاه پدرتان فرق دارد، نگاهتان به عشق هم همینطور، نه تنها با پدرتان بلکه با خیلی دیگر از شاعران امروز هم فرق دارد. چقدر این تمایز آگاهانه است و چقدرش ناخودآگاه و از همان آغاز بوده است؟
از همان آغاز همیشه سعی کرده‌ام خودم را بنویسم؛ هم برایم لذت‌بخش بوده و هم از همان دوره‌های آغازین آشنایی‌ام با شعر، این مقوله را درک کردم که اساساً شاعر مدرن باید خودش را بنویسد. این مقوله، ریشه در فلسفه انسان مدرن دارد. شاعر مدرن باید زیست شخصی‌اش را روایت کند؛ یعنی فضای خصوصی خودش را بنویسد. البته باید توجه داشت که شعر، عمومیت‌بخشیدن به فضای خصوصی است؛ یعنی باید آن زیست شخصی و فضای خصوصی‌ات را طوری و با کیفیتی بنویسی که دیگران بتوانند با آن همزاد‌پنداری کنند. به هر حال مسئله نوشتن زیست شخصی و امر تجربی برایم مهم بود و البته کم‌کم به این نتیجه رسیدم که برای گسترش‌بخشیدن به فضای درونی و ناخودآگاه شاعر، باید جدا از زیست شخصی مستقیم، زیست شخصی غیرمستقیم را جدی گرفت؛ یعنی عمر کوتاه است و طبیعتاً هنرمند نمی‌تواند به شکل مستقیم همه‌‌چیز را تجربه کند، پس باید مثل آهنربایی قدرتمند عمل کند. از تجربه و فضاهای روحی دیگران بهره ببرد و با آنها همذات‌پنداری کند و این بار می‌گویم همذات‌پنداری و نه همزاد‌پنداری؛ چرا که این یکی‌شدن باید گسترده‌تر اتفاق بیفتد تا شاعر بتواند از آن بهره لازم را ببرد؛ یعنی شاعر برای وسعت‌بخشیدن به زیست شخصی می‌تواند با شخصیت رمانی که می‌خواند به جنگ برود، با شخصیت رمانی دیگر عاشق شود، با شخصیت فیلمی که می‌بیند رنج بکشد و حتی بمیرد؛ یعنی بتواند عمیقاً با اینها همذات‌پنداری کند و ناخودآگاهش را گسترش و عمق ببخشد. بعد هم مسئله اجرای این ناخودآگاه و دغدغه‌های درونی است یا همان چگونه گفتن که مسئله اصلی شعر است و برمی‌گردد به استعداد و توانایی و تسلط شاعر برای تخیل‌کردن و فرم‌بخشیدن به ایده‌ها و اندیشه‌ها. حتی باید توجه کرد که در بسیاری اوقات همین تخیلات و فرم‌هاست که دغدغه‌های درون شاعر را بیرون می‌کشد؛ یعنی اساساً شاعر مدرنی موفق است که فکر را به خیال نچسباند بلکه با خیال بیندیشد و فرم‌هایش را مثل سطلی در چاه عمیق درونش بیندازد و مسائل ناخودآگاهش را بیرون بکشد. به هرحال مجموعه اینها جهان شاعر را می‌سازد و برای من همواره بسیار مهم بوده و هست که همیشه جهان خاص خودم را بسازم. البته با دغدغه‌هایی تازه یا با دغدغه‌هایی تجربه‌شده به همراه فرم‌های تازه با زاویه دیدی متفاوت. به هر حال به گمان من شاعران جریان‌ساز، جهان می‌سازند و شاعران دیگر در جهان آنها زندگی می‌کنند. پس بهتر است تلاشمان در این راستا باشد که اگر استعدادی هست با سختکوشی بسیار در پی ساختن جهان شعری خود باشیم.
شما زمانی ظهور کردید که فضای ادبی ما تحت‌تأثیر شعر دهه 70 بود؛ یعنی شعرهای بلندی که تکنیک و فرم در آنها غلبه داشت و قدری مخاطب را دلزده کرده بود. فکر می‌کنید واکنش منفی مخاطبان به شعر دهه 70 چقدر در فراگیری شما تأثیر داشت؟
شعر دهه70 و جریان‌های غالباً صورتگرای درونش با همه فراز و فرودهایی که داشتند، دستاوردهایی را برای ما به ارمغان آوردند. برخی تجربه‌های موفق آنها برای شاعران هوشمند دهه بعد، یعنی دهه 80 قابل استفاده بود و شکست‌ها و بن‌بست‌های شعر دهه 70 هم می‌توانست از این جهت مفید باشد که ما در آینه آنها خود را ببینیم و آن ضعف‌ها را تکرار نکنیم. به هر حال باید گفت که بخش عمده‌ای از شعر امروز ادامه بدنه شعر در دهه 80است؛ دهه‌ای که تلاش کرد تا از محتواگرایی دهه 60 و صورتگرایی دهه 70به میانگینی از محتوا و فرم توجه کند و شعرهای موفقش را با توجه به هر دو لایه محتوا و اجرا و رابطه‌ای طبیعی میان این دو بسازد.
شاعران دیگری بودند که همزمان با شما شروع کردند؛ شاعرانی که برنده جایزه‌های ادبی آن سال‌ها شدند اما به مرور زمان فراموش شدند و نماندند. چه کردید که به‌عنوان یک شاعر حرفه‌ای ماندید و ادامه دادید؟
آنچه امروز شدیداً به آن معتقدم امکانات یک شاعر است. شاید بتوانم این اصطلاح را مطرح کنم و بگویم «شعر امکانات». شعری که شاعرش، امکانات زیادی داشته باشد، راه‌های زیادی برای تکامل خود دارد و می‌تواند به شکل طبیعی در هر موقعیتی روشی مناسب را برای پیشبرد خود انتخاب کند. شاعری که فرم‌های زیادی را بشناسد و آزمایش کرده باشد، هر شعرش از درون می‌تواند فرم متناسب با خود را پیدا کند. شاعری که گونه‌های بسیاری از تخیل را تجربه و درونی کرده باشد، در هر موقعیتی به تناسب لایه‌های محتوا و فرم، به شکل ناخودآگاه از تخیل مناسب استفاده می‌کند. بنابراین امکانات گسترده، دست شاعر را باز می‌کند و فضاهای متنوعی را برای ادامه راه شاعری در اختیارش می‌گذارد؛ برای مثال شاعری که از میان بسیاری از گونه‌های مختلف فرم مثل فرم روایی، اندام‌وار، کثرت در عین وحدت، کثرت در عین کثرت، فرم تکرار ساختارها و... تنها یک نوع فرم را تحربه کرده باشد، نهایتاً محدود و محدودتر می‌شود و به بن‌بست می‌رسد چون به جای آنکه هر شعرش فرم متناسب با خود را از درون تعریف کند و در آن مسیر خود را پیش ببرد، مدام مجبور است از بیرون یک یا دو نوع فرم را که می‌شناسد به شعرش تحمیل کند. بنابراین شعرهای مختلفش آن رنگارنگی، تنوع و کیفیتی را که باید، پیدا نمی‌کنند. حالا این امکانات را به همه لایه‌های محتوا، تخیل، صورت و حالت تعمیم بدهید و ببینید اگر هر کدام اینها را جداگانه بررسی کنیم چه امکانات گسترده‌ای می‌تواند در اختیار یک شاعر حرفه‌ای قرار بگیرد. درصورتی که بسیاری از شاعران ما به این مقوله کمتر توجه دارند و همین مقوله موجب می‌شود، شعرشان محدود شود و نتوانند مسیر پر پیچ و خم شاعری را با تنوع و تکامل پیش ببرند. من در تمام این سال‌ها مدام تلاش کرده‌ام تا امکانات شعرم را افزایش بدهم.
بعضی‌ها می‌گویند بخشی از موفقیت شعر شما، مدیون ارائه درست است؛ یعنی زمانی دو،سه راه اساسی برای انتشار مجموعه شعر وجود داشت که هر دو، سه تا دست شما بود یا نظر شما آنجا تأثیرگذار بود. چقدر فکر می‌کنید شعر شما مدیون خودش است و چقدر ارائه درست و تبلیغی که برای آن می‌شد در فراگیری شعرتان مؤثر بود؟
بخشی از این ارائه به عملکرد شخصی شاعر مربوط می‌شود. برای مثال من بسیار می‌نویسم و تجربه‌های متنوعی را در شعر آزمایش می‌کنم؛ یعنی اگر بخواهم همه شعرهایی را که می‌نویسم ارائه کنم، باید سالی 2 مجموعه منتشر کنم. اما هر 3 سال یک کتاب چاپ می‌کنم؛ یعنی اول سعی می‌کنم شعرها را از صافی سختگیرانه خودم عبور بدهم و تنها شعرهای کیفی را منتشر کنم. مقوله بعد این است که مدام تلاش می‌کنم تا تجربه‌هایی تازه را به تجربه‌های قبل اضافه کنم و در هر مجموعه مخاطب را با فضاهایی تازه مواجه کنم. مسئله بعدی هم راه‌های انتشار و معرفی مجموعه‌هاست که گمان می‌کنم همان امکاناتی که برای نشر و معرفی شعرهایم در این سال‌ها در اختیار من بوده، در اختیار بسیاری از شاعران دیگر هم قرار داشته است و آنها هم توانسته‌اند کتاب‌هایشان را در نشرهایی مثل مروارید، چشمه، ثالث، آهنگ دیگر و بسیاری از نشرهای خوب دیگر منتشر کنند. یا داشتن صفحه در فضای مجازی، امکانی مشترک برای همه شاعران و برای معرفی کارهایشان در این فضاست؛ بنابراین با توجه به این مقولات، اگر شاعری مخاطبانی گسترده‌تر دارد یا بیشتر در فضای حرفه‌ای شعر دیده شده است، دلیلش را باید در کیفیت کارهایی که ارائه می‌کند جست‌وجو کنید.
یکی از موضوعاتی که همواره در کارگاه‌هایتان تأکید می‌کنید این است که شاعر باید علاوه بر خواندن شعر، فیلم ببیند، کتاب بخواند، فلسفه بداند و با هنرهای دیگر آشنا باشد. اما نکته اینجاست که می‌بینیم که شاعران از جنبه‌های دیگر شعر غافل شده‌اند. وقتی به ادبیات گذشته نگاه می‌کنیم شاعران، صاحبان‌زبان هستند و اگر تعبیری را به کار برده باشند به‌عنوان اصل دستور زبان پذیرفته می‌شود یا قاعده‌ای را نقض می‌کند. اما الان مثلاً شاعری یکی، دو مجموعه دارد ولی هنوز دستور زبان فارسی بلد نیست، جای حروف ربط و اضافه را بلد نیست، با ادبیات کهن فارسی آشنا نیست. به‌نظرتان این مشکلات را کجا باید حل کرد؟
اگر کتاب‌ها و شعرهای اعضای کارگاهم را که اتفاقاً در این سال‌ها با موفقیت‌های متنوعی مواجه شده‌اند بررسی کنید، مشاهده خواهید کرد که اشکالات زبانی از آن دست که فرمودید در شعرشان پیدا نمی‌شود یا اگر هم باشد در حد استثناست. به این دلیل که در کارگاه‌ها، دوستانی را که می‌خواهند شعر مدرن بنویسند، مدام ترغیب می‌کنم تا شعر گذشته را مطالعه کنند. اساساً فضای مدرن را باید از دل فضای سنت و دیالوگ با فضای گذشته بیرون کشید. دوستان ما در کارگاه‌ها هم به لحاظ نظری و هم به شکل عملی در این راه کوشا هستند؛ به عنوان مثال اگر نیما و شعرش را می‌شناسند، آن را از تقابل با سبک‌های سنتی شعر فارسی و بهره‌هایی که از آن برده یا استفاده‌هایی که از شعر رمانتیک و سمبولیک در ادبیات اروپایی کرده، می‌شناسند. آنها کلاسیک‌های سنتی چون فردوسی، سعدی، حافظ، مولانا، بیدل و دیگران را می‌خوانند، کلاسیک‌های جدید چون نیما، شاملو، اخوان و دیگران را هم عمیقاً می‌خوانند و بررسی می‌کنند. تاکید بر آشنایی با فلسفه و سایر هنرها هم مقولاتی مضاعف برای گسترش امکانات شعرشان است که بی‌تردید در مسیر شاعری‌شان مؤثر خواهد بود. به گمان من، شاعر باید با شعر در یک خانه زندگی کند و در همسایگی سایر هنرها باشد؛ یعنی بخش عمده مطالعه‌اش متمرکز بر شعر دیروز و امروز باشد ولی از سایر هنرها هم غافل نشود.
اما با شما درباره وضعیت عمومی اکثر شاعران جوان موافقم و متأسفانه اکثریت، رابطه‌شان با شعر گذشته، رابطه‌ای کمرنگ است. ولی خوشبختانه در کارگاه‌هایم بیشتر هنرجویان ارتباط خوبی با شعر کلاسیک دارند و جدا از حکمت‌ها و لذات وافرش، مطالعه آن را به خاطر تمرین موسیقی هم که شده در برنامه خود دارند. چون آشنایی با عروض شعر کلاسیک و نیمایی حتی به شکل گوشی، برای ساختن موسیقی شعر آزاد بسیار مؤثر است و متأسفانه بخش عمده‌ای از شاعران جوان ما، از راز گوهرِ موسیقی درونی در شعر سپید دور مانده‌اند.
زمانی که شعر شما با اقبال مخاطبان مواجه شد بسیاری از شاعران جوان تحت‌تأثیر شما به شعر گفتن روی آوردند. مشکل تازه‌ای که پدید آمد این بود که شعر شاعران جوان یا شبیه شما بود یا شبیه عباس صفاری یا شبیه غلامرضا بروسان و رسول یونان و... به‌عنوان مدرس کارگاه‌های شعر و مدیر بخش شعر نشر دفتر شعر جوان در دهه 80 و نشر چشمه(از سال ٨٧ تا امروز) چه کردید که شعرها شبیه هم نباشد؟ چه در مقام معلم و چه در مقام کسی که دبیر بخش شعر است و شعرها را انتخاب و ویرایش می‌کند.
آن مشکلی که می‌فرمایید در اکثر دوره‌های ادبی بوده است و خواهد بود؛ یعنی همانطور که گفتم شاعرانی هستند که جهان می‌سازند و شاعران دیگر در جهان آنها زندگی می‌کنند. البته کار تمامِ این شاعران دیگر هم ابداً کم‌ارزش نیست. برخی اندک اندک از تجربه‌ای که در این جهان‌ها کسب می‌کنند، صدای خاص خود را می‌سازند. برخی درون همین ساختمان‌ها زندگی می‌کنند و جزئیاتی به فضاهای داخلی این ساختمان‌ها می‌افزایند؛ گچبری‌هایی اضافه می‌کنند، دکورهایی می‌سازند و می‌شود گفت معماری داخلی اتاق‌ها را کامل می‌کنند؛ یعنی شاعرانی هستند که جریان نمی‌سازند اما جزئیات و تجربه‌هایی به این جریان‌ها اضافه می‌کنند. ولی متأسفانه بخشی از شاعران هم هستند که صادقانه چیزی به شعر اضافه نمی‌کنند؛ یعنی صرفاً در سایه صداهای تاثیرگذار می‌نشینند و هرگز صدایشان پژواکی نمی‌یابد. حالا یا استعدادش را ندارند یا سواد لازم را و یا نگرش‌شان به مسیر شاعری اشتباه است. اما چون من روی این قضیه اتفاقاً حساسیت دارم و درباره‌اش هم در جاهای زیادی از جمله مقدمه همین گزینه اشعار بحث کرده‌ام، اعضای کارگاه‌هایم بسیار به این مقوله توجه دارند و در کارگاه‌ها تلاشم این است تا کمک کنم هر شاعری براساس استعداد و زیباشناسی خاص خود، صدای خاص خودش را اندک‌اندک رقم بزند. اتفاقاً عباس صفاری حدود 2 ماه پیش مهمان یکی از جلسات کارگاهم بود و بعد از شنیدن شعر 15-10 نفر از اعضای کارگاه، از پختگی شعرها و تنوع صداها بسیار تمجید کرد. در نشر چشمه هم وضع به همین منوال است؛ یعنی تلاشم این است که نمونه‌های خوب جریان‌های مختلف شعری را منتشر کنم و فکر می‌کنم در عمل هم تا حدود زیادی این اتفاق افتاده؛ یعنی هم رنگارنگی صداهای مختلف شعر نو امروز را داریم، هم از چند سال پیش انتشار فضاهای مختلف شعر کلاسیک را به بخش شعر افزود‌ه‌ایم، هم از مهم‌ترین شاعران امروز مجموعه منتشر کرده‌ایم و هم فرصتی بالنسبه گسترده برای حمایت از شاعران جوان که می‌خواهند مجموعه‌های اول خود را منتشر کنند، فراهم شده است.
مکث
شاعر نمی‌تواند منتظر الهام باشد
اولین شعرتان را در چند سالگی سرودید؟
٩ سالگی.
اگر شعر مدتی سراغتان نیاید چه می‌کنید؟
به قول پل والری مصرع ابتدایی یک شعر هدیه خدایان است؛ یعنی شهاب‌هایی که در آسمان روحی شاعر نازل می‌شوند. اما همیشه نمی‌توانید منتظر شوید تا شهابی مستقیم بر جان شما بنشیند؛ یعنی ما هم باید دامن بگشاییم تا این شهاب‌ها نصیبمان شوند و این به آن معناست که گاهی شاعر نمی‌تواند همینطور بیکار بنشیند و منتظر الهام باشد، بلکه باید برای الهام، فضا فراهم کند. این فضا را می‌تواند از طریق خواندن شعر، شنیدن موسیقی، خواندن رمان، دیدن نقاشی و فیلم، سفر کردن و از همه مهم‌تر خلوت و اندیشیدن به همه اینها فراهم کند.
به کسانی که می‌گویند شاعری، میراث است و اگر فرزند یک شاعر نبودید شاعر نمی‌شدید چه می‌گویید؟
هم شاعران بسیاری بوده‌اند که فرزندانشان شاعر نشده‌اند و هم شاعران بسیاری بوده‌اند که مادر و پدر شاعر نداشته‌اند.
شاعران محبوبتان؟
از شاعران قدیم مولانا. از شاعران معاصر هم شعرهای بیشتری را از شاملو، فروغ و سپهری می‌پسندم.
کدام فیلمساز شاعرتر است؟
فیلم‌ها می‌توانند لحظات شاعرانه هم داشته باشند اما سینما باید سینما باشد نه شعر. من سینمای کارگردانان زیادی را در فضاهای متنوع دوست دارم و اگر بخواهم از این میان، چند نام را انتخاب کنم می‌توانم به استنلی کوبریک، دیوید لینچ، فرانسوا تروفو، لوئیس بونوئل، وودی آلن، کوئنتین تارانتینو، آلخاندرو گونزالس ایناریتو، عباس کیارستمی و اصغر فرهادی اشاره کنم.