احمد کاوری: «شرم» قرار نیست حال مخاطب را عوض کند
کارگردان سریال شرم گفت: روز اولی که کار ساخته شد فضای ذهنی مخاطب جامعه مانند الان نبود ولی قصه‌ای بود که کار کردیم، اگر غمناک بوده توانستیم این غم را به‌گونه‌ای تقویت کنیم. اگر احساساتی برمی‌انگیزد این احساس را تقویت کنیم و بقیه عوامل هم همراه من بودند و اگر قرار بود فضای مفرحی داشته باشد من موظف هستم این فضا را به شکل سالم برای مخاطب تصویر کنم تا بتواند لذت ببرد.
احمد کاوری خودش را با «نفوذی» به‌عنوان یک کارگردان جدی در سینما معرفی کرد و در تلویزیون هم با ساختن «وارش» فعالیت جدی‌اش را آغاز کرد و حالا با «شرم» و در ماه‌های آینده با «بچه مهندس ۴» خودش را در تلویزیون اثبات خواهد کرد.
چیزی که از ابتدا در سریال شرم دیدیم و برای بینندگان هم جالب بود، سوژه جسورانه آن در شرایط فعلی است. قربان صدقه‌های مخاطب و تعارف‌های معمول همانند برخی سریال‌های دیگر اینجا وجود ندارد و عریان درباره یک‌سری حقیقت‌ها و واقعیت‌های جامعه صحبت می‌شود. وقتی فیلمنامه را خواندید این واقعیت‌ها را در آن دیده بودید؟
این واقعیت‌ها در قصه مستتر بود و وجود داشت یعنی ما در شالوده فیلمنامه، تغییر اساسی از نظر محتوایی و درونمایه‌ای ایجاد نکردیم. بیشتر به شکل آن پرداختیم.
وقتی فیلمنامه را خواندید کدام بخش برایتان جذاب بود که برای ساختنش ترغیب شدید؟
تضادی که یک مادر درگیر آن است و عمل قهرمانانه‌ای که این مادر انجام می‌دهد، گرچه از منظر اجتماع کار ناپسندی ممکن است باشد ولی در این شرایط قرار گرفتن این افراد، به نظر من امری بود که جذابیت اولیه را برای کارگردان و کسی که قرار بود این را برای تماشاچی روایت کند، ایجاد می‌کرد. این که تمام آدم‌ها در جایگاه‌های خود در موقعیت‌های خاصی قرار می‌گیرند که البته خیلی از ماها در این موقعیت‌ها قرار گرفتیم ولی هنوز در دنیای فیلم و سریال بدان پرداخته نشده و اگر پرداخته شده با این عمق شرایط آدم‌ها تثبیت و بررسی نشده بود.
نکته دیگر این است که سریال را ۲ تکه کردید. یعنی ۸-۷ قسمت اول قرار بود مردم مسائلی را به صورت مقدماتی بدانند و بعد قصه اصلی شروع شود. این ریسک بالایی بود. روی چه چیزی حساب کردید که گفتید مردم ادامه می‌دهند؟ این ریسک‌پذیری بر پایه چه چیزی بود؟
من فکر می‌کنم با شناختی که از مخاطب دارم، مطمئن بودم این اتفاق رخ نمی‌دهد. می‌دانستم مخاطب با شرایط آدم‌ها از قسمت سوم به بعد که می‌دانستیم شخصیت مادر می‌خواهد چه کاری را انجام دهد و مانع از رسیدن بیمار به بیمارستان شود، همراه می‌شود. هم در شکل کار و هم در انتخاب هنرپیشه‌ها سعی کردیم این اهمیت را بیشتر منتقل کنیم. یعنی هنرپیشه‌هایی را برای فاز اول انتخاب کردیم که علاوه‌بر خاطره‌انگیز بودن‌شان در ذهن مخاطب، حضور آنها در اتمسفری که ایجاد می‌کردند کمک می‌کرد مخاطب بیشتر پای گیرنده تلویزیون بنشیند و ببیند سرنوشت این شخصیت چه می‌شود. چون دورنمایی که ذهن مخاطب از این آدم‌ها دارد حس کنجکاوی در آن ایجاد کرده که بعد از سال‌ها شخصیت صابر با بازی آقای پورعرب می‌خواهد چه عملی را انجام دهد یا آقای سیروس گرجستانی که در فضای متفاوتی حضور یافته می‌خواهد چه کاری را از پیش ببرد. دکوری که ساخته بودیم هم موثر بود چون فضای مسافرخانه را از پایه دکور زدیم تا دست ما باز باشد و بتوانیم لحظات آدم‌ها را به شکل مطلوبی تصویر کنیم و دوربین راحت‌تر بتواند این افراد را دنبال کند.
یک اتفاقی در این سریال افتاد که در اختیار شما نبود و آن هم جابه‌جایی مرحوم گرجستانی و آقای طهمورث بود. قبلاً سر سریال «یک مشت پر عقاب» و با درگذشت مرحوم احمد آقالو این اتفاق افتاده بود. این تغییر خودش را بیشتر در فلش‌بک‌ها نشان می‌دهد. می‌دانم چاره‌ای وجود نداشت اما فکر نمی‌کنید برای مخاطب فاصله یا دافعه ایجاد می‌کند؟
قصد اول ما این بود مرحوم گرجستانی را در فیلم بیاوریم. با مخاطب هم خیلی صادقانه صحبت کردیم و گفتیم قرار است ذهن شما به‌گونه‌ای عمل کند که این دو نفر را بپذیرید. هیچ گونه بازخورد منفی نسبت به این امر نداشتم هرچند محدود بود و نمی‌توان گفت مطلقاً بازخورد منفی نبود، اما همه با این امر ارتباط برقرار می‌کردند و متوجه شدند این دو فرد یکی هستند و ممکن است توضیح این برای کسانی که دیرتر با سریال همراه شدند توسط آدم‌های دیگر داده شود که هر دو یک شخصیت را بازی می‌کنند. فلش‌بک‌ها در فیلمنامه اصلی بسیار بیشتر بود یعنی ابتدا از زمان حال شروع می‌کردیم و بعد فلش‌بک‌ها می‌رفت و برمی‌گشت. برای اینکه مخاطب را بیشتر با فضا همراه کنیم بخشی که می‌شد از فلش‌بک‌ها را سرجمع کنیم و ابتدای قصه بیاوریم در ابتدا آوردیم و الان برای گرهگشایی روابط، ناگزیر باید ارجاعاتی به گذشته داشته باشیم. به همین خاطر این امر قطعاً خلل در ذهن مخاطب ایجاد می‌کند ولی چون مخاطب با این شخصیت مرحوم گرجستانی و آقای طهمورث همراه شده، این را می‌پذیرد و بازخوردی که لطمه اساسی به ماجرا زده را دریافت نکردم.
در کنار تعریف‌هایی که از سریال شرم دیده می‌شود یک نقدی هم مطرح می‌شود و آن هم این است که با وجود اینکه سریال خوب و قوی است ولی با توجه به تلخی و عریانی واقعیتی که دارد شاید الان و در دوران کرونایی زمان مناسبی برای پخش آن نبود. پاسخ شما برای این نقد چیست؟
من معتقد هستم تلویزیون به‌عنوان یک رسانه این وظیفه را دارد فضای اجتماعی را به‌گونه‌ای فراهم کند تا آدم‌ها بتوانند از زندگی خود بیشتر لذت ببرند و ناراحتی‌هایی که در ذهن آنها وجود دارد با همراه شدن با سریال‌ها و شخصیت‌ها یا با برنامه‌های تلویزیون کاهش یابد. به شخصه هیچ‌وقت اگر یک فضای غمناکی که در زندگی من حاکم است یا مشکل حادی برای من ایجاد شده، خنداندن یا جوک گفتن برای من نه‌تنها روحیه من را درست نمی‌کند بلکه خراب‌تر هم می‌کند. شاید یکی از دلایل همراهی مخاطب با اتمسفر این قصه، در این است که بر جامعه‌مان این جو حاکم است. چرا زمان جنگ فیلم‌های جنگی بیشتر مردم را جذب می‌کرد و مردم بیشتر از این فیلم‌ها لذت می‌بردند؟ مگر آن زمان شهادت، کشته شدن مردم بیگناه نبود؟ ولی با این حال مردم با این تصاویر همراهی می‌کردند. من احساس می‌کنم از نظر روانی درست است که تلطیف کردن روحیه آدم‌ها می‌تواند خوب باشد ولی همراهی‌های آدم‌ها در فضای غمناک با غم بیشتر است و در فضای شادی با شادی همراهی بیشتری دارند. در این فضا مدیر شبکه بر چه مبنا یا بر چه سیاستی این کار را کرده را جوابگو نیستم و خود ایشان باید نظرات را بیان کنند ولی احساس می‌کنم بازخوردی که از پخش سریال دارم نشان می‌دهد زمان مناسبی پخش شده است. این ناراحتی برای مردم وجود دارد. این فضایی است که الان من نیز بدان نیاز دارم و دوست دارم غمگین باشم. این سریال به غمگین بودن من کمک می‌کند و من نیز از آن استقبال می‌کنم. الان حوصله شنیدن جوک در این شرایط و خندیدن ندارم و احساس می‌کنم این سریال کار خود را انجام می‌دهد.
یعنی قرار نیست سریال فضا را عوض کند بلکه قرار است صرفاً با مخاطب همراهی کند؟
روز اولی که کار ساخته شد فضای ذهنی مخاطب جامعه مانند الان نبود ولی قصه‌ای بود که کار کردیم، اگر غمناک بوده توانستیم این غم را به‌گونه‌ای تقویت کنیم. اگر احساساتی برمی‌انگیزد این احساس را تقویت کنیم و بقیه عوامل هم همراه من بودند و اگر قرار بود فضای مفرحی داشته باشد من موظف هستم این فضا را به شکل سالم برای مخاطب تصویر کنم تا بتواند لذت ببرد. قصه فضای غمباری دارد و اینکه می‌خواهیم در چه زمانی آن را پخش کنیم سیاست‌هایی است که وجود دارد و من از آن بی‌اطلاع هستم.
اگر سریال شرم را بخواهیم در یک جمله توصیف کنیم داستان عذاب وجدان آدم‌هاست یا داستان موقعیت‌های اجباری است که ممکن است هر یک در آن موقعیت قرار بگیریم همان کارها را انجام دهیم؟ درضمن یک ویژگی مثبت این سریال این است که روایت می‌کند و هیچ جانبداری یا قضاوتی نمی‌کند.
سایه شوم گناه در زندگی آدم‌ها می‌تواند محتوای اساسی ماجرا را روشن کند. آدم‌ها کارهایی کردند که نه‌تنها خودشان که تمام اطرافیان آنها هم در عذاب قرار گرفتند. این محتوای اصلی این ماجراست.
و اینکه گناه ممکن است اطرافیان فرد را نیز گرفتار کند.
بله، دقیقاً همین است. یک مادر با تمام توجیه‌هایی که برای خود به‌عنوان یک مادر می‌تواند داشته باشد تا کاری را انجام دهد، سایه شوم این امر اما گریبان آن را گرفته و تا آخر آن را رها نمی‌کند. نه‌تنها او بلکه بچه‌ها، همسر، کارمند و خانواده کارمند و خانواده کسی که بدان ظلم شده را درگیر کرده است. آدم‌های اطرافی که وجود دارند و حتی ساختمانی که ساخته می‌شود به تدریج این تاثیر را می‌گیرند.
و این ساختمان را می‌توانیم نماد بگیریم؟ اینکه درست ساخته نشده و هر لحظه بیم ریزش آن وجود دارد.
بله. درست است. همه چیز درحال فروپاشی است و این با شرایط شخصیت‌های سریال قابل انطباق است. تنها چیزی که احساس می‌کنم می‌تواند این اتفاق را به‌گونه‌ای درست کند، بخشش است. یعنی چیزی که جزء صفات خداوند است. بارها در قصه مطرح می‌شود که ببخش! اگر آدم‌ها به یک جایگاهی برسند که نقطه بخشش را درک کنند، فکر می‌کنم خداوند به آدم‌ها لطف می‌کند و همه چیز از هم نمی‌پاشد. امیدوارم یک نگاه این‌چنینی به ذهن مخاطب منتقل شده باشد ولی قصه است و در دنیای قصه ما هم به خاطر ناتوانی خود و الکن بودن ابزاری که داریم نمی‌توانیم آن‌طور که باید پیغام‌ها را برسانیم گرچه ایجاد فضا می‌کنیم و ما نصیحت‌گر نیستیم. پیام را به شکل مستقیم در هیچ جای قصه نداشتیم که بخواهیم نصیحت و ارشاد کنیم. لابه‌لای این ماجراها و اتفاقات قطعاً مخاطب دریافت‌هایی می‌کند که ارزنده است.
چیزی که از ابتدا در سریال شرم دیدیم و برای بینندگان هم جالب بود، سوژه جسورانه آن در شرایط فعلی است. قربان صدقه‌های مخاطب و تعارف‌های معمول همانند برخی سریال‌های دیگر اینجا وجود ندارد و عریان درباره یک‌سری حقیقت‌ها و واقعیت‌های جامعه صحبت می‌شود. وقتی فیلمنامه را خواندید این واقعیت‌ها را در آن دیده بودید؟
این واقعیت‌ها در قصه مستتر بود و وجود داشت یعنی ما در شالوده فیلمنامه، تغییر اساسی از نظر محتوایی و درونمایه‌ای ایجاد نکردیم. بیشتر به شکل آن پرداختیم.
وقتی فیلمنامه را خواندید کدام بخش برایتان جذاب بود که برای ساختنش ترغیب شدید؟
تضادی که یک مادر درگیر آن است و عمل قهرمانانه‌ای که این مادر انجام می‌دهد، گرچه از منظر اجتماع کار ناپسندی ممکن است باشد ولی در این شرایط قرار گرفتن این افراد، به نظر من امری بود که جذابیت اولیه را برای کارگردان و کسی که قرار بود این را برای تماشاچی روایت کند، ایجاد می‌کرد. این که تمام آدم‌ها در جایگاه‌های خود در موقعیت‌های خاصی قرار می‌گیرند که البته خیلی از ماها در این موقعیت‌ها قرار گرفتیم ولی هنوز در دنیای فیلم و سریال بدان پرداخته نشده و اگر پرداخته شده با این عمق شرایط آدم‌ها تثبیت و بررسی نشده بود.
نکته دیگر این است که سریال را ۲ تکه کردید. یعنی ۸-۷ قسمت اول قرار بود مردم مسائلی را به صورت مقدماتی بدانند و بعد قصه اصلی شروع شود. این ریسک بالایی بود. روی چه چیزی حساب کردید که گفتید مردم ادامه می‌دهند؟ این ریسک‌پذیری بر پایه چه چیزی بود؟
من فکر می‌کنم با شناختی که از مخاطب دارم، مطمئن بودم این اتفاق رخ نمی‌دهد. می‌دانستم مخاطب با شرایط آدم‌ها از قسمت سوم به بعد که می‌دانستیم شخصیت مادر می‌خواهد چه کاری را انجام دهد و مانع از رسیدن بیمار به بیمارستان شود، همراه می‌شود. هم در شکل کار و هم در انتخاب هنرپیشه‌ها سعی کردیم این اهمیت را بیشتر منتقل کنیم. یعنی هنرپیشه‌هایی را برای فاز اول انتخاب کردیم که علاوه‌بر خاطره‌انگیز بودن‌شان در ذهن مخاطب، حضور آنها در اتمسفری که ایجاد می‌کردند کمک می‌کرد مخاطب بیشتر پای گیرنده تلویزیون بنشیند و ببیند سرنوشت این شخصیت چه می‌شود. چون دورنمایی که ذهن مخاطب از این آدم‌ها دارد حس کنجکاوی در آن ایجاد کرده که بعد از سال‌ها شخصیت صابر با بازی آقای پورعرب می‌خواهد چه عملی را انجام دهد یا آقای سیروس گرجستانی که در فضای متفاوتی حضور یافته می‌خواهد چه کاری را از پیش ببرد. دکوری که ساخته بودیم هم موثر بود چون فضای مسافرخانه را از پایه دکور زدیم تا دست ما باز باشد و بتوانیم لحظات آدم‌ها را به شکل مطلوبی تصویر کنیم و دوربین راحت‌تر بتواند این افراد را دنبال کند.
یک اتفاقی در این سریال افتاد که در اختیار شما نبود و آن هم جابه‌جایی مرحوم گرجستانی و آقای طهمورث بود. قبلاً سر سریال «یک مشت پر عقاب» و با درگذشت مرحوم احمد آقالو این اتفاق افتاده بود. این تغییر خودش را بیشتر در فلش‌بک‌ها نشان می‌دهد. می‌دانم چاره‌ای وجود نداشت اما فکر نمی‌کنید برای مخاطب فاصله یا دافعه ایجاد می‌کند؟
قصد اول ما این بود مرحوم گرجستانی را در فیلم بیاوریم. با مخاطب هم خیلی صادقانه صحبت کردیم و گفتیم قرار است ذهن شما به‌گونه‌ای عمل کند که این دو نفر را بپذیرید. هیچ گونه بازخورد منفی نسبت به این امر نداشتم هرچند محدود بود و نمی‌توان گفت مطلقاً بازخورد منفی نبود، اما همه با این امر ارتباط برقرار می‌کردند و متوجه شدند این دو فرد یکی هستند و ممکن است توضیح این برای کسانی که دیرتر با سریال همراه شدند توسط آدم‌های دیگر داده شود که هر دو یک شخصیت را بازی می‌کنند. فلش‌بک‌ها در فیلمنامه اصلی بسیار بیشتر بود یعنی ابتدا از زمان حال شروع می‌کردیم و بعد فلش‌بک‌ها می‌رفت و برمی‌گشت. برای اینکه مخاطب را بیشتر با فضا همراه کنیم بخشی که می‌شد از فلش‌بک‌ها را سرجمع کنیم و ابتدای قصه بیاوریم در ابتدا آوردیم و الان برای گرهگشایی روابط، ناگزیر باید ارجاعاتی به گذشته داشته باشیم. به همین خاطر این امر قطعاً خلل در ذهن مخاطب ایجاد می‌کند ولی چون مخاطب با این شخصیت مرحوم گرجستانی و آقای طهمورث همراه شده، این را می‌پذیرد و بازخوردی که لطمه اساسی به ماجرا زده را دریافت نکردم.
در کنار تعریف‌هایی که از سریال شرم دیده می‌شود یک نقدی هم مطرح می‌شود و آن هم این است که با وجود اینکه سریال خوب و قوی است ولی با توجه به تلخی و عریانی واقعیتی که دارد شاید الان و در دوران کرونایی زمان مناسبی برای پخش آن نبود. پاسخ شما برای این نقد چیست؟
من معتقد هستم تلویزیون به‌عنوان یک رسانه این وظیفه را دارد فضای اجتماعی را به‌گونه‌ای فراهم کند تا آدم‌ها بتوانند از زندگی خود بیشتر لذت ببرند و ناراحتی‌هایی که در ذهن آنها وجود دارد با همراه شدن با سریال‌ها و شخصیت‌ها یا با برنامه‌های تلویزیون کاهش یابد. به شخصه هیچ‌وقت اگر یک فضای غمناکی که در زندگی من حاکم است یا مشکل حادی برای من ایجاد شده، خنداندن یا جوک گفتن برای من نه‌تنها روحیه من را درست نمی‌کند بلکه خراب‌تر هم می‌کند. شاید یکی از دلایل همراهی مخاطب با اتمسفر این قصه، در این است که بر جامعه‌مان این جو حاکم است. چرا زمان جنگ فیلم‌های جنگی بیشتر مردم را جذب می‌کرد و مردم بیشتر از این فیلم‌ها لذت می‌بردند؟ مگر آن زمان شهادت، کشته شدن مردم بیگناه نبود؟ ولی با این حال مردم با این تصاویر همراهی می‌کردند. من احساس می‌کنم از نظر روانی درست است که تلطیف کردن روحیه آدم‌ها می‌تواند خوب باشد ولی همراهی‌های آدم‌ها در فضای غمناک با غم بیشتر است و در فضای شادی با شادی همراهی بیشتری دارند. در این فضا مدیر شبکه بر چه مبنا یا بر چه سیاستی این کار را کرده را جوابگو نیستم و خود ایشان باید نظرات را بیان کنند ولی احساس می‌کنم بازخوردی که از پخش سریال دارم نشان می‌دهد زمان مناسبی پخش شده است. این ناراحتی برای مردم وجود دارد. این فضایی است که الان من نیز بدان نیاز دارم و دوست دارم غمگین باشم. این سریال به غمگین بودن من کمک می‌کند و من نیز از آن استقبال می‌کنم. الان حوصله شنیدن جوک در این شرایط و خندیدن ندارم و احساس می‌کنم این سریال کار خود را انجام می‌دهد.
یعنی قرار نیست سریال فضا را عوض کند بلکه قرار است صرفاً با مخاطب همراهی کند؟
روز اولی که کار ساخته شد فضای ذهنی مخاطب جامعه مانند الان نبود ولی قصه‌ای بود که کار کردیم، اگر غمناک بوده توانستیم این غم را به‌گونه‌ای تقویت کنیم. اگر احساساتی برمی‌انگیزد این احساس را تقویت کنیم و بقیه عوامل هم همراه من بودند و اگر قرار بود فضای مفرحی داشته باشد من موظف هستم این فضا را به شکل سالم برای مخاطب تصویر کنم تا بتواند لذت ببرد. قصه فضای غمباری دارد و اینکه می‌خواهیم در چه زمانی آن را پخش کنیم سیاست‌هایی است که وجود دارد و من از آن بی‌اطلاع هستم.
اگر سریال شرم را بخواهیم در یک جمله توصیف کنیم داستان عذاب وجدان آدم‌هاست یا داستان موقعیت‌های اجباری است که ممکن است هر یک در آن موقعیت قرار بگیریم همان کارها را انجام دهیم؟ درضمن یک ویژگی مثبت این سریال این است که روایت می‌کند و هیچ جانبداری یا قضاوتی نمی‌کند.
سایه شوم گناه در زندگی آدم‌ها می‌تواند محتوای اساسی ماجرا را روشن کند. آدم‌ها کارهایی کردند که نه‌تنها خودشان که تمام اطرافیان آنها هم در عذاب قرار گرفتند. این محتوای اصلی این ماجراست.
و اینکه گناه ممکن است اطرافیان فرد را نیز گرفتار کند.
بله، دقیقاً همین است. یک مادر با تمام توجیه‌هایی که برای خود به‌عنوان یک مادر می‌تواند داشته باشد تا کاری را انجام دهد، سایه شوم این امر اما گریبان آن را گرفته و تا آخر آن را رها نمی‌کند. نه‌تنها او بلکه بچه‌ها، همسر، کارمند و خانواده کارمند و خانواده کسی که بدان ظلم شده را درگیر کرده است. آدم‌های اطرافی که وجود دارند و حتی ساختمانی که ساخته می‌شود به تدریج این تاثیر را می‌گیرند.
و این ساختمان را می‌توانیم نماد بگیریم؟ اینکه درست ساخته نشده و هر لحظه بیم ریزش آن وجود دارد.
بله. درست است. همه چیز درحال فروپاشی است و این با شرایط شخصیت‌های سریال قابل انطباق است. تنها چیزی که احساس می‌کنم می‌تواند این اتفاق را به‌گونه‌ای درست کند، بخشش است. یعنی چیزی که جزء صفات خداوند است. بارها در قصه مطرح می‌شود که ببخش! اگر آدم‌ها به یک جایگاهی برسند که نقطه بخشش را درک کنند، فکر می‌کنم خداوند به آدم‌ها لطف می‌کند و همه چیز از هم نمی‌پاشد. امیدوارم یک نگاه این‌چنینی به ذهن مخاطب منتقل شده باشد ولی قصه است و در دنیای قصه ما هم به خاطر ناتوانی خود و الکن بودن ابزاری که داریم نمی‌توانیم آن‌طور که باید پیغام‌ها را برسانیم گرچه ایجاد فضا می‌کنیم و ما نصیحت‌گر نیستیم. پیام را به شکل مستقیم در هیچ جای قصه نداشتیم که بخواهیم نصیحت و ارشاد کنیم. لابه‌لای این ماجراها و اتفاقات قطعاً مخاطب دریافت‌هایی می‌کند که ارزنده است.