شاعران جوان بیشتر از شاملو و اخوان، شعر منتشر کرده‌اند
به دست دادن معیارها و چارچوب‌هایی که از یک‌سو شاعران بتوانند آنها را مدنظر قرار دهند و از سوی دیگر منتقدان و تحلیلگران ادبیات بتوانند با استفاده از این معیارها به تحلیل شعر بپردازند یکی از اصلی‌ترین مسئله‌های ادبیات امروز بوده است؛ به‌ویژه در شعر امروز که گستره و تنوع جریان‌ها بسیار زیاد است و هرچند سال یک‌بار جریان تازه‌ای با ادعاهای نو سر برمی‌آورد.
در چنین شرایطی بازخوانی و تحلیل شاعران بزرگ معاصر می‌تواند در یافتن چنین مبناهایی راهگشا باشد. مصطفی علی‌پور یکی از شاعران و معلمان ادبیات است که همواره چه در کارگاه‌ها و کلاس‌های شعر که برگزار می‌کرده و چه در مقام شاعر و تحلیلگر ادبیات، مسئله شعر نیمایی برایش جدی بوده و توجه به زبان و ساختمان شعر یکی از اصلی‌ترین دغدغه‌هایش بوده است.«در جست‌و‌جوی ساختار زبان شعر امروز» و «می‌تراود مهتاب»، ازجمله کتاب‌های اوست که در آنها به تحلیل زبان و ساختار شعر امروز و دیدگاه‌های نیما درباره شعر پرداخته است. در عین حال مجموعه شعرهای علی‌پور مثل «از گلوی کوچک رود» و «هفت‌بند مویه» ازجمله نمونه‌های موفق شعر نیمایی در دهه‌های اخیر به شمار می‌رود. انتشارات سوره مهر به تازگی کتابی از علی‌پور منتشر کرده است با عنوان «در جست‌و‌جوی شعر» که مجموعه‌ای از نقدها و نوشته‌های او در بررسی شاعران معاصر است. با او درباره شعر نیمایی، کتاب «در جست‌و‌جوی شعر» و مسئله زبان و ساختار در شعر امروز گفت‌و‌گو کرده‌ایم.
در کتاب «در جست‌و‌جوی شعر» کارنامه شماری از شاعران امروز را بررسی کرده‌اید، از سیاوش کسرایی و محمدعلی سپانلو تا شاعران متأخری مثل بیژن نجدی. مبنای شما برای تحلیل آثار این شاعران چه بوده است و این شاعران را با چه معیاری انتخاب کرده‌اید؟
پیش از هر چیزی باید بگویم که رویکرد من در این کتاب رویکرد منتقدانه نیست، بلکه مثل دیگر آثارم به‌عنوان معلم ادبیات با رویکردی آموزشی تحلیلی سراغ این شاعران رفته‌ام. در طول این سال‌ها به‌عنوان مخاطبی که در جست‌و‌جوی ادبیات شعر پس از نیماست سعی کردم این خط را در شعر شاعران دیگر دنبال کنم. ضمن اینکه برایم مهم بود که شاگردان نیما چقدر توانسته‌اند دیدگاه‌های نیما را در شعر پیاده کنند؛ به‌ویژه نسل اول شاگردان نیما که بیشترشان شاگردان بی‌واسطه او محسوب می‌شدند. با این حال، در این کتاب به شاعرانی پرداخته‌ام که کمتر درباره آنها نوشته‌اند؛ یعنی به اخوان ثالث، فروغ فرخزاد و احمد شاملو نپرداخته‌ام چرا که بی‌شمار کتاب، مقاله و پایان‌نامه درباره این شاعران نوشته شده است، بلکه در میان نسل اول شاگردان نیما توجه من به شاعرانی بوده که شعرشان کمتر از دیگران مورد بررسی قرار گرفته است؛ مثل اسماعیل شاهرودی که یکی از بزرگ‌ترین و مدرن‌ترین شاعران از منظر اجرای نظریه‌های نیماست یا از میان شاعران پس از انقلاب شاعری مثل بیژن نجدی را بررسی کرده‌ام نه شاعرانی مثل قیصر امین‌پور یا سیدحسن حسینی را که بیشتر مورد توجه بوده‌اند.
در این سال‌ها بیشتر داستان‌های بیژن نجدی مورد توجه بوده است، اما شعرهایش از جهت زبانی و ساختاری کمتر تحلیل شده‌اند.
شما از معدود تحلیلگرانی هستید که همواره نیما و شعر نیمایی را دنبال کرده‌اید. حتی شاعران پس از نیما را با معیار نیما سنجیده‌اید. در سال‌های نخست دهه 70 کتابی منتشر کردید به نام «می‌تراود مهتاب» که برخلاف کتاب‌های دیگر آن سال‌ها تلاش کردید تا معیارهای تازه‌ای برای تحلیل شعر نیما به‌دست دهید و انتخاب‌های متفاوتی از شعر نیما داشته باشید. تا آن زمان بیشتر، شعرهایی از نیما انتخاب می‌شد که یعنی مثلا شعرهای مثل افسانه و ققنوس و مرغ آمین و... تحلیل می‌شد. با چه معیاری چنین شعرهایی را انتخاب کردید؟
برای تحلیل شعر نیما نباید به‌دنبال اضافه تشبیهی گشت یا مثل بعضی از تحلیلگران و منتقدان کتاب‌هایی ساخت که یک پاراگراف سخن گفت و بعد 5 نمونه شعر کوتاه و بلند را نمونه آورد. 2مؤلفه اصلی در کتاب «می‌تراود مهتاب» مورد توجه من بوده است: ساختمان شعر و ابهام در شعر نیما. نیما شاعری است که فضاسازی می‌کند، منظره می‌سازد و پیش چشم مخاطب می‌گذارد؛ یعنی فکر می‌کرده که دارد یک اثر هنری ساختمند خلق می‌کند. سعدی هم در ادبیات چنین کاری کرده است. ویژگی دیگر شعر نیما ابهام است؛ نه ابهامی که با گره‌گشایی و توضیح معانی حل شود، بلکه ابهام شعر نیما در ذات زبان است و پس از آشکار شدن معنا نیز باقی می‌ماند؛ مثل شعر ری‌را. تا زمانی که زبان فارسی هست این ابهام باقی است. ابهام سبب می‌شود که شعر قابلیت تأویل‌های گوناگون پیدا کند. حتی به اندازه خوانندگانش در دوره‌های مختلف می‌تواند تأویل‌پذیر باشد. من در این کتاب فارغ از سایر وجوه نیما این دو شاخصه را مدنظر قرار داده‌ام. کتاب «می‌تراود مهتاب» در سال‌های بعد با ویرایش تازه و اضافه شدن مصداق‌هایی با عنوان «تا صبحدمان» با عنوان فرعی «مقدمه‌ای بر زیبایی‌شناسی تصویر و زبان در شعر نیما» منتشر شد. با چنین رویکردی 21شعر نیما را انتخاب کردم. شعرهایی مثل «آی آدم‌ها» که یکی از تأثیرگذارترین شعرهای نیماست یا شعرهای دیگری مثل «شب‌پا» که یکی از شاهکارهای نیماست انتخاب نشده اما شعرهایی مثل «داروگ» یا «ترا من چشم در راهم» یا «ری‌را» انتخاب شده است.
با این حال شعرهایی که در این کتاب تحلیل می‌شود بیشتر شعرهای ساده و کوتاه نیما هستند که پیچیدگی‌های زبانی شعرهای نیما را ندارند.
معیار دیگری که مدنظر قرار داده‌ام سلامت زبان است؛ شعرهایی که از جهت زبانی سالم‌تر باشند و دشواری‌هایی را که گاه در شعرهای نیما مشاهده می‌شود، نداشته باشند و ایجاز زبانی در آنها رعایت شده باشد. همه این شعرها از جهت زبانی از یک‌سو در نهایت پختگی زبانی و از سوی دیگر در نهایت سادگی هستند. در عین حال در نهایت ایجاز هستند. ایجاز اعجاز زبان است و نیما به‌عنوان یک شاعر بزرگ در شعرهایش به بهترین شکل ایجاز را رعایت کرده است.
از میان کتاب‌های دیگری که درباره شعر نیما در سال‌های اخیر منتشر شده است کدام کتاب‌ها را موفق‌تر از بقیه می‌دانید؟
در طول سال‌های پس از نیما شاعران بسیاری به شعر نیما پرداخته‌اند؛ از رضا براهنی در «طلا در مس» تا نقدها و نوشته‌های عبدالعلی دستغیب، محمود فلکی و دیگران. اما در میان کتاب‌های سال‌های اخیر به‌نظرم کتاب «بوطیقای شعر نو» از شاپور جورکش کتاب کاملی است؛ هم به لحاظ فنی، هم از جهت اجتماعی و هم از جهت بررسی پیوندهای نیما با شاگردانش.
یکی از دغدغه‌های اصلی شما به‌عنوان معلم و تحلیلگر ادبیات، زبان شعر بوده است. کتابی دارید با عنوان «ساختار زبان شعر امروز» که بسیاری از بزرگان ادبیات آن را ستایش کرده‌اند. در شعر امروز هر چه پیش‌تر می‌آییم توجه به زبان کمتر و جنبه‌های زبانی شعر ضعیف‌تر می‌شود.
شعر، زبان خودش را دارد. زبان شعر زبان نخبه است؛ یعنی نخبگی جزئی از زبان شعر است. زبان گزارشی برای نثر است. زبان گزارشی، زبان ایجاز نیست. استفاده از زبان گزارشی سبب شده است که بسیاری از شاعران جوان به سمت نثر بروند. شاعران از زبان معیار استفاده می‌کنند و فکر می‌کنند زبان شعر، زبان معیار است. شاعر باید بتواند از همه زبان‌ها از زبان معیار و زبان آرکائیک و زبان عامیانه و... استفاده کند. فکر می‌کنم دغدغه ترجمه‌پذیری سبب شده است که شاعران جوان به سمت نثر بروند. شاعران جوان بیشتر متوجه تصویرند اما از زبان غافل شده‌اند. فراموش کرده‌اند که تصویر اصولا در زبان متجلی می‌شود. الگوهای غلط سبب شده است چنین بی‌توجهی‌هایی فراگیر شود. می‌گویند همانطور که حرف می‌زنید بنویسید. اما شعر اینگونه نیست که همانطور که حرف می‌زنیم بنویسیم. یکی از دلایلی که شاعران بزرگ مثل شاملو یا اخوان کمتر کار می‌کردند همین است. معماری زبان شعر برایشان مهم بوده. ما الان می‌بینیم که بعضی از شاعران جوان در 10، 15سال بیشتر از شاملو و اخوان شعر منتشر کرده‌اند.
در کتاب «در جست‌و‌جوی شعر» کارنامه شماری از شاعران امروز را بررسی کرده‌اید، از سیاوش کسرایی و محمدعلی سپانلو تا شاعران متأخری مثل بیژن نجدی. مبنای شما برای تحلیل آثار این شاعران چه بوده است و این شاعران را با چه معیاری انتخاب کرده‌اید؟
پیش از هر چیزی باید بگویم که رویکرد من در این کتاب رویکرد منتقدانه نیست، بلکه مثل دیگر آثارم به‌عنوان معلم ادبیات با رویکردی آموزشی تحلیلی سراغ این شاعران رفته‌ام. در طول این سال‌ها به‌عنوان مخاطبی که در جست‌و‌جوی ادبیات شعر پس از نیماست سعی کردم این خط را در شعر شاعران دیگر دنبال کنم. ضمن اینکه برایم مهم بود که شاگردان نیما چقدر توانسته‌اند دیدگاه‌های نیما را در شعر پیاده کنند؛ به‌ویژه نسل اول شاگردان نیما که بیشترشان شاگردان بی‌واسطه او محسوب می‌شدند. با این حال، در این کتاب به شاعرانی پرداخته‌ام که کمتر درباره آنها نوشته‌اند؛ یعنی به اخوان ثالث، فروغ فرخزاد و احمد شاملو نپرداخته‌ام چرا که بی‌شمار کتاب، مقاله و پایان‌نامه درباره این شاعران نوشته شده است، بلکه در میان نسل اول شاگردان نیما توجه من به شاعرانی بوده که شعرشان کمتر از دیگران مورد بررسی قرار گرفته است؛ مثل اسماعیل شاهرودی که یکی از بزرگ‌ترین و مدرن‌ترین شاعران از منظر اجرای نظریه‌های نیماست یا از میان شاعران پس از انقلاب شاعری مثل بیژن نجدی را بررسی کرده‌ام نه شاعرانی مثل قیصر امین‌پور یا سیدحسن حسینی را که بیشتر مورد توجه بوده‌اند.
در این سال‌ها بیشتر داستان‌های بیژن نجدی مورد توجه بوده است، اما شعرهایش از جهت زبانی و ساختاری کمتر تحلیل شده‌اند.
شما از معدود تحلیلگرانی هستید که همواره نیما و شعر نیمایی را دنبال کرده‌اید. حتی شاعران پس از نیما را با معیار نیما سنجیده‌اید. در سال‌های نخست دهه 70 کتابی منتشر کردید به نام «می‌تراود مهتاب» که برخلاف کتاب‌های دیگر آن سال‌ها تلاش کردید تا معیارهای تازه‌ای برای تحلیل شعر نیما به‌دست دهید و انتخاب‌های متفاوتی از شعر نیما داشته باشید. تا آن زمان بیشتر، شعرهایی از نیما انتخاب می‌شد که یعنی مثلا شعرهای مثل افسانه و ققنوس و مرغ آمین و... تحلیل می‌شد. با چه معیاری چنین شعرهایی را انتخاب کردید؟
برای تحلیل شعر نیما نباید به‌دنبال اضافه تشبیهی گشت یا مثل بعضی از تحلیلگران و منتقدان کتاب‌هایی ساخت که یک پاراگراف سخن گفت و بعد 5 نمونه شعر کوتاه و بلند را نمونه آورد. 2مؤلفه اصلی در کتاب «می‌تراود مهتاب» مورد توجه من بوده است: ساختمان شعر و ابهام در شعر نیما. نیما شاعری است که فضاسازی می‌کند، منظره می‌سازد و پیش چشم مخاطب می‌گذارد؛ یعنی فکر می‌کرده که دارد یک اثر هنری ساختمند خلق می‌کند. سعدی هم در ادبیات چنین کاری کرده است. ویژگی دیگر شعر نیما ابهام است؛ نه ابهامی که با گره‌گشایی و توضیح معانی حل شود، بلکه ابهام شعر نیما در ذات زبان است و پس از آشکار شدن معنا نیز باقی می‌ماند؛ مثل شعر ری‌را. تا زمانی که زبان فارسی هست این ابهام باقی است. ابهام سبب می‌شود که شعر قابلیت تأویل‌های گوناگون پیدا کند. حتی به اندازه خوانندگانش در دوره‌های مختلف می‌تواند تأویل‌پذیر باشد. من در این کتاب فارغ از سایر وجوه نیما این دو شاخصه را مدنظر قرار داده‌ام. کتاب «می‌تراود مهتاب» در سال‌های بعد با ویرایش تازه و اضافه شدن مصداق‌هایی با عنوان «تا صبحدمان» با عنوان فرعی «مقدمه‌ای بر زیبایی‌شناسی تصویر و زبان در شعر نیما» منتشر شد. با چنین رویکردی 21شعر نیما را انتخاب کردم. شعرهایی مثل «آی آدم‌ها» که یکی از تأثیرگذارترین شعرهای نیماست یا شعرهای دیگری مثل «شب‌پا» که یکی از شاهکارهای نیماست انتخاب نشده اما شعرهایی مثل «داروگ» یا «ترا من چشم در راهم» یا «ری‌را» انتخاب شده است.
با این حال شعرهایی که در این کتاب تحلیل می‌شود بیشتر شعرهای ساده و کوتاه نیما هستند که پیچیدگی‌های زبانی شعرهای نیما را ندارند.
معیار دیگری که مدنظر قرار داده‌ام سلامت زبان است؛ شعرهایی که از جهت زبانی سالم‌تر باشند و دشواری‌هایی را که گاه در شعرهای نیما مشاهده می‌شود، نداشته باشند و ایجاز زبانی در آنها رعایت شده باشد. همه این شعرها از جهت زبانی از یک‌سو در نهایت پختگی زبانی و از سوی دیگر در نهایت سادگی هستند. در عین حال در نهایت ایجاز هستند. ایجاز اعجاز زبان است و نیما به‌عنوان یک شاعر بزرگ در شعرهایش به بهترین شکل ایجاز را رعایت کرده است.
از میان کتاب‌های دیگری که درباره شعر نیما در سال‌های اخیر منتشر شده است کدام کتاب‌ها را موفق‌تر از بقیه می‌دانید؟
در طول سال‌های پس از نیما شاعران بسیاری به شعر نیما پرداخته‌اند؛ از رضا براهنی در «طلا در مس» تا نقدها و نوشته‌های عبدالعلی دستغیب، محمود فلکی و دیگران. اما در میان کتاب‌های سال‌های اخیر به‌نظرم کتاب «بوطیقای شعر نو» از شاپور جورکش کتاب کاملی است؛ هم به لحاظ فنی، هم از جهت اجتماعی و هم از جهت بررسی پیوندهای نیما با شاگردانش.
یکی از دغدغه‌های اصلی شما به‌عنوان معلم و تحلیلگر ادبیات، زبان شعر بوده است. کتابی دارید با عنوان «ساختار زبان شعر امروز» که بسیاری از بزرگان ادبیات آن را ستایش کرده‌اند. در شعر امروز هر چه پیش‌تر می‌آییم توجه به زبان کمتر و جنبه‌های زبانی شعر ضعیف‌تر می‌شود.
شعر، زبان خودش را دارد. زبان شعر زبان نخبه است؛ یعنی نخبگی جزئی از زبان شعر است. زبان گزارشی برای نثر است. زبان گزارشی، زبان ایجاز نیست. استفاده از زبان گزارشی سبب شده است که بسیاری از شاعران جوان به سمت نثر بروند. شاعران از زبان معیار استفاده می‌کنند و فکر می‌کنند زبان شعر، زبان معیار است. شاعر باید بتواند از همه زبان‌ها از زبان معیار و زبان آرکائیک و زبان عامیانه و... استفاده کند. فکر می‌کنم دغدغه ترجمه‌پذیری سبب شده است که شاعران جوان به سمت نثر بروند. شاعران جوان بیشتر متوجه تصویرند اما از زبان غافل شده‌اند. فراموش کرده‌اند که تصویر اصولا در زبان متجلی می‌شود. الگوهای غلط سبب شده است چنین بی‌توجهی‌هایی فراگیر شود. می‌گویند همانطور که حرف می‌زنید بنویسید. اما شعر اینگونه نیست که همانطور که حرف می‌زنیم بنویسیم. یکی از دلایلی که شاعران بزرگ مثل شاملو یا اخوان کمتر کار می‌کردند همین است. معماری زبان شعر برایشان مهم بوده. ما الان می‌بینیم که بعضی از شاعران جوان در 10، 15سال بیشتر از شاملو و اخوان شعر منتشر کرده‌اند.