تهران|حاشیه‌نشینی بحران جدی تهران است
محسن هاشمی‌رفسنجانی، رئیس شورای شهر تهران هم در همایش «مدیریت شهری و آسیبهای اجتماعی» از تعبیر بهمن آسیبهای اجتماعی برای تهران استفاده کرد. به همین بهانه سراغ محمدرضا جوادی‌یگانه، جامعه‌شناس و رئیس مرکز مطالعات و برنامه‌ریزی شهر تهران و از برجسته‌ترین اساتید جامعه‌شناسی کشور رفتیم تا موضوع آسیبهای اجتماعی در تهران را بررسی کنیم؛ کسی که معتقد است ما در شهر تهران بیشتر از اینکه نگران آسیب‌ها باشیم باید حواسمان به مسائل باشد؛ مسائل اجتماعی که ممکن است در آینده نزدیک بحران‌های زیادی را برای پایتخت و پایتخت‌نشینان ایجاد کند. از نظر رئیس مرکز مطالعات و برنامه‌ریزی شهر تهران، زلزله، آب، ترافیک، خشونت، فقر و حاشیه‌نشینی از جدی‌ترین مسائل پایتخت است که باید برنامه‌ریزی مؤثر و پایداری برای مدیریت آنها صورت پذیرد.
شما در جایگاهی هستید که آگاهی زیادی از چالش‌ها و مسائل اجتماعی تهران دارید. امروز اگر بخواهید فهرست‌وار به این مسائل مهم اجتماعی پایتخت اشاره کنید کدام موارد را نام می‌برید؟
رابرت مرتون، جامعه‌شناس برجسته، 4شرط را برای اینکه موضوعی مسئله اجتماعی تلقی شود، ذکر کرده است؛ اول اینکه با ارزش‌های اجتماعی در جامعه تعارض داشته باشد، دوم اینکه منشا اجتماعی داشته باشد و حاصل عملکرد آدمیان باشد، سوم اینکه اکثریت یا بخش مهمی از مردم، آن را مسئله بدانند و چهارم اینکه قابلیت حل داشته باشد.
با این تعریف، زلزله در تهران چند دهه گذشته، یک مسئله اجتماعی نبود اما الآن تبدیل به یک مسئله مهم در تهران شده است یا مثلا مسئله آب از یکی، دو دهه پیش به سمت بحرانی‌شدن پیش می‌رفت اما مدتی است که با دغدغه خاطر مردم مسئله اجتماعی پایتخت شده است. خشونت هم یکی دیگر از این مسائل است. مسئله تبعات فرونشست زمین در تهران و سایر نقاط کشور نیز به‌زودی به مسئله جدی اجتماعی تبدیل خواهد شد. حتی ما با یک موضوع بسیار جدی روبه‌رو هستیم که به‌تدریج تبدیل به مسئله می‌شود و آن هم موضوع پارکینگ و جای پارک در تهران است. همه ما می‌دانیم الآن مردم ترافیک را مسئله می‌دانند، ولی مسئله جای پارک منجر به منازعات اجتماعی و حتی قتل می‌شود و باید جدی گرفته شود.
اما مسائل مهم تهران، یکی فقر است و دیگری حاشیه‌نشینی که با آسیبهای متعددی در مناطق حاشیه‌ای روبه‌رو هستیم. هر چند همه اطراف تهران با شهرها و روستاها احاطه شده و رسما تهران حاشیه‌ای ندارد اما امروز تقریبا همه شهرهای کوچک و روستاهای کوچک اطراف تهران به یک معنا حاشیه تهران هستند و افرادی که قصد مهاجرت به تهران را دارند معمولا در حاشیه تهران ساکن می‌شوند. مسئله فقر در تهران مسئله مهم دیگر ماست. ما امروز موج مهاجرت مردم ساکن تهران به سمت مناطق فرودست را می‌بینیم؛ یعنی خانواده‌ای که خانه‌ای اجاره کرده در مرکز شهر، سال بعد باید 2 محله پایینتر بیاید. به این ترتیب ما مدام مهاجرت به سمت جنوب و حاشیه تهران را می‌بینیم که در این چند سال منجر به آسیبهای متعدد شده است و با موج جدید گرانی، مشکلات جدیدی ایجاد خواهد کرد.
این مسائلی که اشاره کردید بسیار مهم هستند. از این جهت که عموما نشان‌دهنده ناکارآمدی یکسری از عملکردهاست؛ یعنی قطعا با یکسری از اقدامات می‌شد از تبدیل شدن مسئله آب، ترافیک، حاشیه‌نشینی، فقر و... به مسئله اجتماعی جلوگیری کرد.
بسیاری از مشکلات اجتماعی در تهران و در کل کشور، محصول دولت‌ها و نظام برنامه‌ریزی آنهاست؛ یعنی مسائل اجتماعی پیامد ناخواسته اقدامات دولت‌ها بوده است و این یعنی برنامه‌ریزی نامناسب و نظام اجرایی نامناسب‌تر.
اگر تهران مشکل حاشیه‌نشینی دارد چون نظام برنامه‌ریزی، آمایش سرزمین مناسب نداشته و صنایع اصلی را در حاشیه تهران تعریف کرده است یا به‌عنوان یک مسئله جزئی‌تر، اگر شهروندان مشکل تنفسی یا مشکل آلودگی هوا دارند برای این است که بسیاری از کارخانه‌ها در مسیر باد تهران ساخته شده‌اند. خب این موضوع را چه‌کسی برنامه‌ریزی کرده است؟ چه‌کسی مجوز داده است؟ چه‌کسی شهرک صنعتی ساخته است؟ چه‌کسی اجازه برداشت ماسه در اطراف تهران را می‌دهد؟ طبیعی است همه این برنامه‌ریزی‌های غلط آلودگی ایجاد می‌کند.
بخشی از مسئله ترافیک به ورود سالانه صدها هزار خودرو به تهران مربوط می‌شود که تصمیم دولت است. به همین‌خاطر می‌گویم مسائل شهر و شهروندان پیامد ناخواسته اقدامات دولت‌هاست. علتش هم این است که دستگاه‌های دولتی حل مسائل شهری در تهران را بخشی مدیریت کرده‌اند؛ نه جامع. به این معنا که هر دستگاهی حیطه کاری خودش را مدیریت کرده است؛ یعنی اگر کاری در حمل‌ونقل بوده است گفته‌اند فلان تصمیم چقدر ترافیک را کم می‌کند یا مشکل مسکن را حل می‌کند ولی از یک منظر جامع ندیده‌اند که این تصمیم چه مشکلی برای محلات یا اقتصاد شهر ایجاد می‌کند. بنابراین وقتی مدیریت ملی یا استانی یا شهری و حتی بخش‌های مختلف مدیریت شهری تصمیم‌های جزیره‌ای و جداجدا گرفتند و جامع به مسئله نگاه نکردند و پیامدها و ابعاد گوناگون آن را ندیدند، مشکلات و مسائل متعددی ایجاد شد. بنابراین من معتقد هستم بیشتر مسائل و آسیبهای اجتماعی که ما در تهران با آنها روبه‌رو هستیم معمولا پیامد چنین اقداماتی است.
یکی از بارزترین این اقدامات مسئله معتادهای پارک هرندی تهران بود. اقدامات زیادی انجام شد ولی هیچ‌کدام مسئله را حل نکرد و نهایتا همان مسئله و آسیب از جایی دیگر خودش را نشان داد.
دقیقا. از نظر من پارک هرندی تبدیل شده بوده به محل نمایش آسیب اجتماعی در تهران و بیشتر برای خودنمایی مسئولان مرتبط بود که ببینند وضعیت چقدر بحرانی است. اینکه همه توجه‌شان جلب شود و ببینند که معتاد متجاهر در پایتخت چقدر زیاد است. واقعا هم نمایش بود. بعد برای حل این مسئله رفتند دور پارک هرندی را میله کشیدند. حالا فرض بگیریم در آن پارک دیگر معتادی نمی‌رود اما آیا معتادان در محله دیگری جمع نمی‌شوند؟ اگر به شوش سر بزنید، می‌بینید که همه معتادهای پارک هرندی به آنجا رفته و در کل آن منطقه پخش شده‌اند.
در روز هم می‌بینیم.
بله بنابراین ما مشکل را حل نکردیم. هر کسی هم برود به آن منطقه متوجه می‌شود مجموع اقداماتی که شده به حل مسئله کمکی نکرده است. من می‌گویم در شهر با مشکلات متعددی روبه‌رو هستیم اما کلید حل این مشکلات در دستان مدیریت شهری نیست و حل بسیاری از این مسئله‌ها اصلا وظیفه شهرداری نیست؛ مثلا مشکل طلاق یا اعتیاد یا مفاسد اخلاقی مسئله شهرداری تهران نیست. توقعی که امروزه ایجاد شده به این دلیل بوده که در سال‌های گذشته شهرداری تهران هر باری که بوده است را برداشته؛ بدون اینکه بررسی کند که آیا وظیفه شهرداری هست یا خیر و آیا توان اجرای آن را دارد یا خیر و اگر دارد با چه هزینه‌ای و آیا این هزینه اضافی، خود منجر به مشکلات بعدی می‌شود یا خیر. درحالی‌که ورود به این مسائل، اولا جزو وظایف شهرداری نبوده است. ما برای حل مسائل اجتماعی، شورای اجتماعی کشور داریم، سازمان امور اجتماعی داریم، کمیته امداد داریم، سازمان بهزیستی داریم، ستاد مبارزه با مواد‌مخدر داریم و... اینها در کشور شکل گرفتند و وظیفه و بودجه دارند که خیلی از مسائل را مدیریت کنند. این وسط چرا شهرداری باید تنها متولی آسیبهای اجتماعی در تهران باشد؟ قطعا شهرداری تهران در حوزه آسیب‌ها وظیفه دارد، ولی به‌نظر من وظیفه اصلی شهرداری (و دولت هم) ایجاد زیرساخت و نگهداری از آنها و نظارت بر فعالیت در آنهاست و انجام فعالیت را باید به نهادهای مردمی، مذهبی و خیری ه‌ها بسپارد. اگر نهادهای اجتماعی نتوانستند اقدام مؤثری بکنند، آنگاه شهرداری وارد شود. به‌علاوه بهتر است دستگاه‌ها به‌صورت تخصصی وارد حوزه مسائل شوند؛ مثلا آموزش‌وپرورش، آموزش به کودکان کار را برعهده بگیرد و بهزیستی مسئله معتادان را عهده‌دار شود. مسئله مهم برای شهرداری هم می‌تواند تکدی‌گری باشد که در قانون شهرداری‌ها ذکر شده است.
شاید یک زمانی نگاه سیاسی به این موضوع وجود داشت.
چون من قبلا در شهرداری نبودم نمی‌توانم درباره نگاه سیاسی چیزی بگویم، ولی من می‌دانم که آنچه تاکنون انجام شده به کاهش آسیب منجر نشده است.
شاید دلیل اینکه شهرداری درگیر این مسئله می‌شود این است که شهرداری بزرگ‌ترین نهاد اجتماعی است و هر کسی که به تهران مهاجرت می‌کند و با مسائل مختلف درگیر می‌شود، بالاخره شهرداری باید یک بخشی از نیازهایش را با برنامه‌ریزی پاسخ دهد و نمی‌شود خود را کنار بکشد.
آن چیزی که به شهرداری برمی‌گردد باید در حوزه مسائل شهری تعریف شود. بنابراین طلاق به ما ربط ندارد، مفاسد اخلاقی و جنسی که در کوچه پس‌کوچه‌ها و در خانه‌ها اتفاق رخ می‌دهد به ما ربط ندارد و اعتیاد به ما ربط ندارد. ولی معتاد متجاهر در شهر مسئله می‌شود و باید ورود کرد. اینکه می‌گویید شهرداری این کار را باید بکند قبول دارم ولی جایی که در منظر عمومی شهر باشد، در بقیه اولویت اقدام با شهرداری نیست. ما با توجه به امکانات شهری باید اولویت بدهیم. الآن مثلا اولویت شهرداری تهران بافت فرسوده است؛ یعنی شهر تهران شهری است که به‌تدریج فرسوده شده به همین‌خاطر باید شهر را احیا بکنیم این هدفگذاری درستی برای شهر است.
شما معتقدید در مسائل اجتماعی باید به راه‌حل‌های پایدار رسید. درباره راه‌حل‌های پایدار می‌توانید بیشتر توضیح بدهید.
هنوز راه‌حل پایداری برای مسئله اجتماعی شکل نگرفته است. اصولا وضعیتی که چند دهه به‌تدریج به مشکل تبدیل شده به‌سادگی حل نمی‌شود و باید به‌تدریج اصلاح شود. اما برخی نکات روشن وجود دارد؛ یکی از مهم‌ترین آنها این است که نظام برنامه‌ریزی کشور باید اصلاح شود. ما باید آمایش مناسب سرزمینی داشته باشیم؛ یک مثال می‌زنم؛ به تعبیر یکی از دوستان، الان گاوها در کشور یک جا پرورش پیدا می‌کنند و کارخانه تولید مواد لبنی جای دیگر توسعه می‌یابد؛ یعنی تولید شیر یک جای دیگر است و فرآوری شیر یک جای دیگر. این نوع آمایش است که بحران ایجاد می‌کند؛ بنابراین اصل مسئله ما مسئله آمایش نامناسب است که آن را حل نمی‌کنیم. نظام برنامه‌ریزی‌مان هم که رأس‌اش مجلس است، بر بحران‌ها می‌افزاید و مدام سد می‌سازد و مدام پتروشیمی را توسعه می‌دهد؛ چرا؟ چون نظام حزبی نداریم. نماینده مجلس برای اینکه رأی بیاورد باید برای شهرش امکانات ملموس بیاورد. آن وقت با فشار از بالا، در جای نامناسب فرودگاه و سد می‌سازد و کارخانه احداث می‌کند. یکی از راه‌حل‌های پایدار این است که بپذیریم نگاه برنامه‌ریزی‌مان غلط است. دوم اینکه بفهمیم مسائل اجتماعی راه‌حل‌های اجتماعی دارند؛ به‌همین دلیل است که گروه‌های اجتماعی موفق‌تر از دولت هستند؛ یعنی ما باید حل مسائل اجتماعی را به گروه‌های اجتماعی، به خانواده، به مساجد، خیریه‌ها، هیأت‌ها، گروه‌های دوستی، سمن‌ها و... بسپاریم. اینها راه‌حل هستند؛ دولت و مدیریت شهری باید کمک کند که این گروه‌های اجتماعی هر امکاناتی می‌خواهند در اختیارشان بگذاریم که این کارها انجام شود. البته منظورم از امکانات به معنی رانت نیست ما باید فرصت در اختیارشان بگذاریم.
ولی در هر صورت اگر فرصت‌ها برابر تقسیم نشوند، تبدیل به رانت می‌شوند.
من معتقد هستم اصولا فعالیت در حوزه اجتماعی و فرهنگی باید از نفع خارج شود. کسی که می‌خواهد کار بکند فقط امکانات و زیرساخت در اختیارش بگذارند و پولی توزیع نشود. در استیضاح وزیر کار دیدید که چه مسائلی درباره خیریه‌ها مطرح شد. امروزه در برخی خیریه‌ها، به گواه آن سخنان، هم کمک می‌گیرند، هم معافیت دارند و هم پولشویی در آنها رخ می‌دهد و هم مجوز می‌گیرند. از نظر من در حوزه اجتماعی و فرهنگی، هر چیزی که نفع در آن است باید حذف شود و هر امکانی نیز ایجاد می‌شود باید شفاف باشد. الآن بعضی خیریه‌ها افتخار می‌کنند یک ریال از دولت پول نگرفته‌اند؛ من این را برای خیریه خوب می‌دانم.
شما در سخنرانی‌ای که در محضر مقام معظم رهبری داشتید گفتید که وضعیت امروز آسیبهای اجتماعی ما در کشور مانند یک ظرف پر شده است. این وضعیت الان در تهران چطور است؟
وضعیت تهران با وضعیت کشور تفاوت چندانی ندارد. برای همین من اسم این دوره‌ای را که در آن هستیم گذاشته‌ام «عصر استیصال و سردرگمی». شما ببینید چطور در عرض یک مدت کوتاه درآمد مردم نصف شده است. ما به این وضعیت می‌گوییم درماندگی آموخته شده؛ یعنی فرد دیگر هیچ‌کاری نمی‌تواند بکند، به استیصال می‌رسد و رها می‌کند. برای همین، موضوع اجتماعی را تعبیر کردم به لیوانی که پرشده است. اگر انگشت در آن فروکنی سرریز می‌شود، خودکار هم داخلش بیندازی سرریز می‌شود، قند هم بیندازی سرریز می‌شود ولی آیا علت سرریزی، قند و انگشت و خودکار است؟ نه علت این است که پر شده و در وضعیتی که ظرفیت پر شده است ما هم هی‌مدام آب رویش می‌ریزیم و بحران تازه ایجاد می‌کنیم. در چنین شرایطی راه این است که ظرف را بزرگ کنیم. وقتی دولت این‌قدر گرفتاری دارد که نمی‌تواند برخی مسائل اصلی را هم حل کند باید امور اجتماعی را به دیگران بسپارد. ما این همه خیریه موفق داریم که یک اختلاس هم در این خیریه‌های مهم گزار ش نشده است. مردم هم راحت به آنها کمک می‌کنند، آنها هم در حوزه وظیفه‌ای که برای خودشان تعیین کرده‌اند، موفق بوده‌اند.
آیا مشکلات در تهران مانند چالش‌های اقتصادی، اجتماعی، آلودگی هوا و... می‌تواند باعث بروز نارضایتی‌های مردمی شود؟ ما در شهرهای دیگر شاهد اتفاقاتی به‌دلیل این مشکلات هستیم.
تفاوت تهران با سایر کشور در این است که ظرفیت و امکانات و نیروی فراوان و تحصیلکرده در تهران بیشتر از سطح کشور است. به این خاطر مسائل شهر تهران نوعا کمتر از مسائل جاهای دیگر برآورد می‌شود؛ مثلا تهران همواره یکی از استان‌های پرمسئله بوده است اما از زمانی که استان البرز شکل گرفت، مسائل تهران، کمتر شد؛ بنابراین چون تهران ثروت دارد و بخش اعظم ثروت، دانش، امکانات و ظرفیت‌های کشور، به‌دلیل آمایش نامناسب سرزمین در تهران است، به این خاطر، تهران به اندازه مشکلاتش، راه‌حل هم دارد و این چیزی است که من به آن می‌گویم تهران را به‌عنوان یک راه‌حل ببینیم؛ یعنی هرچند تهران پیچیدگی‌های فراوان هم دارد، اما ظرفیت هم بسیار زیاد دارد و لذا تهران فرصتی برای مسائل اجتماعی است. البته ما در تهران با مسائل بزرگ محتملی روبه‌رو هستیم که اگر درباره آن فکر نکنیم، مسائل اجتماعی وخیم و بحران‌های جدی ایجاد می‌کند. یکی زلزله است؛ تجربه زلزله نه‌چندان بزرگ سال گذشته نشان داد که ما با یک چیزی روبه‌رو بودیم که تا به حال ندیده بودیم. اینکه معابر شهر تهران قفل خواهد شد و امکان کمک‌رسانی به تهران وجود ندارد. همچنین همانطور که قبلا هم گفتم مسئله آب مسئله جدی است؛ مسئله آلودگی هوا مسئله جدی است، مسئله محیط‌زیست مسئله جدی است، مسئله ترافیک در تهران مسئله‌ای است که مسائل اجتماعی جدی درست می‌کند و مسئله فرونشست. ولی در کل، یافته‌ها نشان نمی‌دهد که تهران در حوزه اجتماعی تغییر ویژه کرده باشد یا در آسیب خاصی از شهرهای دیگر جلوتر باشد. اما تهران در حوزه نابرابری، به‌ویژه نابرابری ذهنی و شکاف فقیر و غنی، بیش از سایر کشور با مسئله روبه‌روست و این موضوع به‌ویژه با مسائل اقتصادی اخیر، وضعیت را نگران‌کننده کرده است.
شما می‌گویید سرانه آسیب‌ها در تهران کمتر است. درست متوجه شده‌ام؟
در منطقه کلانشهری تهران و البرز، با دو پهنه جدی و نگران‌کننده آسیبهای اجتماعی روبه‌رو هستیم؛ یکی غرب استان تهران و استان البرز و دیگری جنوب شرق استان تهران که جنس مسائل این مناطق متفاوت از تهران بود. لذا باید بین آسیبهای اجتماعی استان تهران و شهر تهران تمایز گذاشت و به مناطق حاد و بحرانی در تهران توجه ویژه کرد.
عموما نگران چه آسیب‌هایی هستید؟
فقر، حاشیه‌نشینی، انواع خشونت‌ها، سرقت و... البته اینجا مسئله فقر بسیار برجسته است و شاید ریشه اصلی مسائل در این مناطق باشد. این مناطق حوزه تأثیر و تأثر تهران بود و مسئولیت اجتماعی مدیریت شهری تهران است که به آنها توجه کند؛ جدای از آنکه 4 میلیون نفر از ساکنان این مناطق، روزها به تهران می‌آیند.
نگرانی شما نسبت به کوچ جمعیت تهران به مناطق جنوبی‌تر به همین علت است؟
بله. البته ما در تهران این مسئله را هم داریم که مهاجرت اجباری بر اثر فقر، فقط به مناطق پایینتر تهران محدود نیست بلکه به حاشیه‌ها هم است. فرض کنید کسی که تا سال پیش ساکن منطقه مرکزی تهران بود و خودش را جزو طبقه متوسط می‌دانست الان، هم فقیر حساب می‌شود و هم به پهنه‌های حاشیه‌ای و فقیرتر رانده شده است. این بسیار دغدغه جدی برای همه است؛ یعنی الان ما در تهران با پدیده‌ای که سال‌ها درگیرش نبوده‌ایم مواجهیم و آن هم افزایش سطح فقر پایتخت‌نشینان است.