محرمانه‌‌های کناره‌گیری شهردار
ماجرا از اینجا شروع شد که آنها ادعا کردند که شما «نقض پیمان» کرده‌اید. صراحتا از این واژه استفاده کردند. ماوقع چه بود؟ چه اتفاقی افتاده بود؟
البته کار ناپسندی انجام شد كه محتوای جلسات خصوصی که قرار نبود منتشر شود را منتشر كردند؛ آن هم بدون رضایت طرف مقابل. اشکال اساسی آن هم این بود که آن را دقیق منتشر و منعکس نکردند؛ یعنی مطالبی که دقیق نیست را بگویند و باعث شوند در برخی از جنبه‌ها در بیرون برداشت خلاف واقع و منظور گوينده به وجود بيايد. حقیقت این بود که قبل از استعفای آقای نجفی، میل اینکه آقای نجفی از شهرداري برود، از طرف کارگزاران در سطح جامعه از سوی برخی از اعضاي اين حزب مطرح شد. یعنی این میل ابراز می‌شد که آقای نجفی از شهرداری برود.
دلیلش چه بود؟
ببینید استعفای آقای نجفی یک دلیل نداشت.
نه، از تمایل کارگزاران براي رفتن آقای نجفی می‌پرسم.
با اینکه آقای نجفی در گذشته عضو کارگزاران بود، در جايگاه شهردار، هیچ گرایشی به کارگزاران از خود بروز نداد. همین می‌توانست باعث گله‌گزاری شود. البته به این دلیل که دبیرکل کارگزاران قبلا شهردار تهران بود، شاید این انتظار به‌طور منطقی از طرف آنها هم وجود داشت که با آنها بیشتر مشورت صورت بگیرد. اما مشورت‌ها به اندازه‌ای که انتظار می‌رفت نبود.
فقط مشورت نمي‌كرد یا انتصابات هم مطرح بود؟
بالاخره هم مشورت هم انتصاب‌ها. آقای نجفی وقتی به‌عنوان شهردار انتخاب شد، تقریبا ارتباطات قبلی خود را به مقدار زیادی گسست. یعنی در چند ماه اول ما هم به آقای نجفی دسترسی نداشتیم که بدانیم در فکر او چه می‌گذشت، چه‌کار می‌خواهد بکند و انتصابات خود را چطور می‌خواهد [پیش ببرد]. تنها کاری که ما می‌توانستیم انجام دهیم، این بود که اگر جایی به‌نظرمان می‌رسد که کسی مناسب هست، پیشنهادهايي را به دست آقای نجفی برسانیم، اما خودمان امکان تماس با او را نداشتیم. به‌نظر می‌رسید که آقای نجفی عامدانه نوعی قطع رابطه کرده بود.
که بتواند مستقل تصمیم بگیرد؟
بله. به نظر مي‌رسد اين‌طور بود. منتها این انتقاد در خود حزب «اتحاد» هم خیلی شدید وجود داشت ولی هیچ‌وقت رسانه‌ای نشد. اما در کارگزاران یک‌مقداری رسانه‌ای شد. البته آقای نجفی بعد از دو، سه ماه یک جمع مشورتی راه انداخت که هم اتحاد، هم کارگزاران، هم اعتماد ملی و هم طیف‌های دیگر در آن بودند.
اعضای این جمع خارج از شورا بودند؟
بله خارج از شورا بودند. اینها «اتاق فکر» آقای نجفی- قبل از شهردارشدن- بودند که بیشتر در رابطه با کارهای دولت و مسائل انتخابات ریاست‌جمهوری فعالیت می‌کرد و آن را آقای نجفی برای دو، سه ماه متوقف کرده بود. بعد از دو، سه ماه دوباره آن را با همان ترکیب سابق راه‌اندازی کرد. بعد از راه‌اندازی آن «اتاق فکر» ما یک مقدار بیشتر با آن‌چیزی که در ذهن آقای نجفی می‌گذشت، آشنا شدیم. ولی آقای نجفي به صورت مستقل کار می‌کرد. تا آخر هم تقریبا همین‌گونه بود. تا زمانی هم که آقای نجفی استعفا داد، ما هیچ‌گونه ارتباط سازمان‌یافته‌ای با آقای نجفی نداشتیم.
بالاخره افرادی به کار گرفته شده بودند که بعضی به‌نظر ما خوب بودند و برخی هم خوب نبودند اما ما سعی می‌کردیم به همه آنها کمک کنیم تا کار بهتر انجام شود. حزب اتحاد بزرگ‌ترین فراکسیون را در شورا دارد ولی این فراکسیون به‌تنهایی اکثریت نیست و برای هرگونه اقدامی باید با دیگر گروه‌ها تعامل کند و این تعامل را انجام داده و انجام می‌دهد. بار اصلی آن هم بر عهده خود اعضای شورا بوده است. ما از بیرون برای شورا تصمیم نمی‌گرفتیم، خود شورایي‌ها با همدیگر لابی می‌کردند. اما اعضای ما که در شورا بودند، با ما مشورت می‌کردند. ما هم به‌عنوان حزبی که باید از نمایندگان خود حمایت کند، کمک می‌کردیم.
استعفای آقای نجفی برای ما هم خیلی غافلگیرکننده بود. ما به هیچ وجه اطلاع نداشتیم که آقای نجفی می‌خواهد استعفا دهد. قبل از اینکه استعفا اعلام شود، شاید تک و توک بودند کسانی که در جریان بودند. حتي خود آقای محسن هاشمی همان روزهای آخر در جریان قرار گرفته و ظاهرا تلاش کرده بود که جلوی این کار را بگیرد که موفق نشده بود.
بعد که استعفا مطرح شد، این تلقی مطرح می‌شد که فشارهای بيروني از یک طرف، فشارهای سیاسی بعضی از اصلاح‌طلب‌ها از یک طرف....
یعنی کارگزاران؟
بله... و فشارهای بیماری از طرف سوم، عامل استعفا بوده است. ولی اینکه کدام بحرانی‌تر بود، کارگزاران می‌خواستند بگویند که بیماری پررنگ‌ترین مشکل است و دائما هم این را می‌گفتند. حزب اتحاد اما می‌گفت اگرچه بیماری وجود دارد ولی عامل اصلی چیز دیگری است و بیماری بهانه شده است. این شد منشأ اختلاف اتحاد و کارگزاران. اتحاد از استعفا ابراز نگرانی می‌کرد، کارگزاران از استعفا استقبال می‌کرد. نتیجه‌اش بروز این اختلاف شد که در مصاحبه آقای نعیمی‌پور و بعدتر پاسخ آقای کرباسچی بروز کرد.
در این فاصله آقای {عبدالله} نوری نگران شده بود که این اختلاف به جاهای باریک نکشد. با بنده تماس گرفتند که خدمتشان برسم. يادآور مي‌شوم ما در جلسات یک هفته در میان آقای نوری شرکت می‌کنیم. آنجا هم ما هستیم و هم کارگزاران. خدمت ایشان رسیدم و دیدم که نگران‌اند. البته خیلی دقیق نمی‌دانستند که قضیه چیست ولی نگران بودند. من [ماجرا] را به ایشان توضیح دادم و از ایشان خواستم که واسطه شوند و جلسه‌ای برگزار شود.
بین شما و کارگزاران؟
بله. تا این بحث‌ها در جلسه مطرح شود نه در سطح رسانه. حرف آقای نوری هم این بود که اگر اختلافی دارید، بنشينيد و با هم حرف بزنید. چرا آن را به سطح رسانه می‌کشانید؟ جلسه قبل از عید با همین هدف تشکیل شد. خیلی جلسه خوبی هم بود. خیلی هم تفاهم‌آمیز بود و ما به توافقاتی رسیديم.
امکانش هست چیزی از توافقات بگویید؟
فکر می‌کنم توافقات حدود ۱۰ بند داشت که بعضی‌ها خیلی مهم بود، بعضی‌ها هم جزئی بودند؛ از جمله اینکه ما در بحث آقای نجفی بپذیریم که آقای نجفی استعفا داده است و امکان ادامه کار برای ایشان وجود ندارد اما این رفتار باید توأم با عزت باشد. نباید آقای نجفی در این فرایند تخریب شود؛ نه اینکه ما بخواهیم از حق آقای نجفی دفاع کنیم – کاسه داغ‌تر از آش كه نبودیم – بلکه فکر می‌کردیم اگر انعکاس این اتفاق با تخریب آقای نجفی همراه شود، کل شورای شهر و شهرداری تخریب می‌شود. کارگزاران رغبت داشتند که آقای محسن هاشمی به‌عنوان آلترناتیو مطرح شود که آنجا توافق کردیم آقای محسن هاشمی هم تخریب نشود.
تخریب نشود یعنی چه؟
یعنی که مخالفت با [شهردارشدن] آقای محسن هاشمی منجر به تخریب و تضعیف ایشان نشود. مشخص بود که ما با خروج آقای هاشمی از شورا مخالف بودیم ولی [قرار بود] بیان این، به‌گونه‌ای نباشد که به جایگاه آقای هاشمی لطمه بخورد. برای همین گفتیم کسی «له و علیه» آقاي هاشمی صحبت نکند. نه کسی تبلیغ کند و نه کسی مخالفت کند.
از طرف اتحاد شما بودید، از طرف کارگزاران چه افرادی حضور داشتند؟
از طرف اتحاد، من، خانم منصوری، آقای جلایی‌پور و آقای سعید شریعتی و از طرف کارگزاران هم آقایان کرباسچی، مرعشی و قوچانی حضور داشتند. توافق‌ها هست و شاید بتوان متن آن را هم منتشر کرد. چیز خیلی عجیب و غریبی نیست. این را هم توافق کردیم که درباره شهرداری، شورا تصمیم بگیرد و کسی سعی نکند از بیرون تصمیمی را به شورا تحمیل کند. گفتیم تا زمانی که شورا استعفای آقای نجفی را نپذیرفته، کسی آقای نجفی را رفته قلمداد نکند البته پذیرفتیم که آقای نجفی دیگر نخواهند ماند. از جمله موارد دیگری هم كه گفتیم این بود که هر دو حزب، ترجیح منافع ملی را بر منافع اصلاح‌طلبی و منافع اصلاح‌طلبی را بر منافع حزبی بپذیرند. فضاي جلسه هم خیلی خوب بود و فضا بيروني هم خیلی آرام شد، تا اینکه گزارشی در روزنامه کارگزاران با عکس آقای نوری در صحفه اول چاپ شد که در آنجا حزب اتحاد به «نقض عهد» متهم شد.
شما برخلاف توافق کاری نکرده بودید؟
نه، هیچ‌کاری. وقتی از آنها پرسیدیم که این نقض عهد چیست؟ گفتند این بود که قرار بود آقای نجفی تضعیف نشود اما قرار نبود که آقای نجفی تقدیس شود و شما خیلی از آقای نجفی تعریف می‌کنید.
همین؟
بله. اصل حرفشان این بود.
شاید مخالفت‌هایی که از سمت اتحاد در خارج‌شدن محسن هاشمی از شورای شهر شد باعث واكنش كارگزاران شد...
اصلا هیچ مخالفتی نشد. در رسانه‌ها هیچ مخالفتی با این موضوع نشد.
پس از آن چه كرديد؟
ما انتقاد خودمان را همان موقع به آقای نوری منتقل کردیم و گفتیم این گزارش خلاف توافقی بود که داشتیم؛ آقای نوری هم پیگیری کردند و به آنها تذکر دادند. در جلسه بعدی در منزل آقای نوری نیز اين موضوع مطرح شد. آقای نوری به آنها راجع به اینکه چرا از سوی ایشان مطلبی را نقل کرده‌اند و چرا آن جلسه را منتشر کردند، انتقاد کردند و آنها هم حرف خاصی نداشتند. به‌نظر می‌رسد بعد از این ماجراها، کار دوباره به وضعیت اول خودش برمی‌گردد.
یعنی شما به وضعیت اول خودتان بازگشته‌اید؟
ما به توافقات پایبند هستیم.
ولي آن توافقات الان دیگر موضوعیت ندارد، آقای نجفی هم رفته است.
ما همچنان مي‌خواهيم [این توافق] که ما اختلافاتمان را با کارگزاران رسانه‌ای نکنیم، رعايت كنيم. دلیلی ندارد که اختلافاتی را که می‌توانیم درباره آنها صحبت کنیم، از طریق رسانه دنبال کنیم؛ این مهم‌ترین توافق ما بود.
ولی شما هنوز هم اختلاف دارید و فکر می‌کنید که بهتر است محسن هاشمی در شورا باقی بماند.
بله، نظر ما این است. این نظر را نه انکار می‌کنیم و نه پنهان می‌کنیم. البته [این نظر] به این معنا نیست که ما با شخص محسن هاشمی مخالفتی داریم، اصلا بحث به آن مرحله نمی‌رسد. شاید اگر از بحث خروج از شورا می‌گذشتیم ایشان را در مقایسه با گزینه‌های دیگر مي‌سنجيديم... ولی اصلا بحث برای ما به آن مرحله نمی‌رسد که بخواهیم مقایسه‌ای بکنیم. ضمن اینکه ما معتقد هستیم که آقای محسن هاشمی در این مدت در مقام رئیس شورا خوب عمل کرده است.
نظر خود آقای هاشمی چیست؟ تا به‌حال خودش اظهارنظری نکرده است؟
یکی، دو باری که از او شنیده‌ام، خودش را [برای شهرداری] مطرح نمی‌کند.
يعني کارگزاران بدون رضایت خود او مطرحش می‌کند؟
ببینید چیزی که ما از خود او شنیده‌ایم این است که ما نمی‌توانیم نیت‌خوانی کنیم. فکر می‌کنم که صلاح همه این است که همه به انسجام و اتحاد شورا کمک کنیم و بگذاریم خود شورا تصمیم‌بگیرد. در تصمیم‌گیری خود شورای حتما لابی و گفت‌وگو هست، حتما ممکن است که یک‌مقدار بحث و جدل به‌وجود بیاید. این طبیعت کار شوراست و وقتی درون شورا به‌وجود می‌آید، ایرادی ندارد اما وقتی به تقابل احزاب اصلاح‌طلب با یکدیگر تبدیل می‌شود، نگران‌کننده می‌شود. به‌همین دلیل ما معتقدیم که همه گفت‌وگوهای خودمان را باید رودررو انجام دهیم و لازم نیست در سطح رسانه این کار را انجام دهیم.
مهم‌ترين انتقادي كه درباره شهردارشدن محسن هاشمي مطرح مي‌شود، مسئله نقض میثاق‌نامه است كه به تصريح آن، اعضاي شورا قول داده‌اند كه به خاطر تصدي هيچ سمتي، از شورا استعفا ندهند. البته آقاي كرباسچي گفته‌اند كه ميثاق‌نامه «وحي منزل» نيست...
آقای هاشمی با ما میثاقی نبسته است، اما با مردم و دیگر اعضای شورای شهر میثاق بسته و طبیعتا باید به آن پایبند باشد. اگر کسی به میثاق خود پایبند نباشد این سؤال پیش می‌آید که فردا چگونه به تعهدات خود پایبند خواهد بود؟ این سؤالی است که باید پاسخ آن را از آقای هاشمی یا حزب کارگزاران گرفت که این بحث را مطرح کردند. ما معتقد هستیم که باید انسجام شورا حفظ شود. یک شهردار قوی انتخاب شود. شهردار بايد حتي‌المقدور اجماعی انتخاب شود و خیلی اختلافی نباشد و بعد از انتخاب هم همه از او حمایت کنند تا موفق باشد.
بحث شهردارشدن آقای عارف چقدر جدی است؟
خودم که آقای عارف را ندیده‌ام، اما شنیده‌ها بر این دلالت دارد که رد مطلق {از طرف ايشان} صورت نگرفته است، اما من فکر نمی‌کنم موضوع خیلی جدی باشد؛ یعنی به‌لحاظ تحلیلي، موضوع را جدی نمی‌بینم، ولی شنیده‌ها بیان‌‌کننده این است که ایشان در حد بررسی [موضوع را مد نظر قرار داده است].
چه کسی ایشان را به‌عنوان گزینه معرفی کرد؟ قاعدتا کارگزاران و اتحاد نبودند.
ظاهرا تعدادی از اعضای خود شورا به ایشان پیشنهاد دادند، خارج از کارگزاران و اتحاد. بالاخره چند نفری از اعضای شورا هستند که ارتباط نزدیکی با آقای عارف دارند. ممکن است آنها این پیشنهاد را داده باشند.
اما به همان دلیل که خروج هاشمی از شورا ممکن است به اعتماد مردم صدمه بزند، خروج عارف از مجلس هم ممکن است همین کار را بکند. ممکن است تبعاتی هم در فراکسیون امید داشته باشد و همین کارایی را که الان دارد از دست بدهد.
اینکه یکی از نمایندگان مؤثر اصلاح‌طلب از مجلس خارج شود، ممکن است برای رأی‌دهندگان ناخوشایند باشد، اما می‌دانیم که اگر دولت تصمیم می‌گرفت از بین نمایندگان وزیر انتخاب کند، مخالفت نمی‌کردیم.
آقای عارف متفاوت است، او سرلیست اصلاح‌طلب‌ها بود.
اينجا چند بحث وجود دارد؛ اول اینکه یک نماینده از مجلس خارج شود، دیگر اینکه آقای عارف از فراکسیون خارج شود و بحث آخر هم اینکه آیا آقای عارف می‌تواند شهردار خوبی باشد یا نه. به نظر من خارج‌شدن یک نماینده از مجلس برای شهرداری تهران، مغایرتی با وظیفه او ندارد، چراکه شهرداری تهران بیش از وزیرشدن اهمیت دارد. همان‌طورکه در دوره‌های مختلف نمایندگان برای تصدی وزارت خارج شده‌اند و کسی هم انتقاد نکرد، چراکه می‌دانستند اگر بتواند در وزارتخانه خدمت کند، آنجا اولویت دارد. بنابراین از این نظر من مخالفتی با این موضوع ندارم.
اما از این نظر که ایشان رئيس فراکسیون امید هستند، فکر می‌کنم که فراکسیون امید خیلی از این بابت آسیب نمی‌بیند.
درباره اینکه دکتر عارف می‌تواند شهردار خوبی باشد یا نه، این موضوع را رد نمی‌کنم. من می‌دانم که به آقای دکتر عارف انتقادهای زیادی می‌شود. آقای دکتر عارف یک آدم اجرائی است. نماينده مجلس باید «پرزنتیشن» خوبی داشته باشد؛ یعنی باید بتواند افکار عمومی را اقناع کند. خیلی از انتقادهایی که به ایشان می‌شود نیز همین است که انتظارات مردم را برآورده نمی‌کند، اما درباره شهردارشدن ایشان، به‌لحاظ شخصیت و توانمندی در کار اجرائی، ایشان را نامناسب نمی‌دانم و رد نمی‌کنم، ولی درحال‌حاضر فکر می‌کنم این کار خیلی مورد پذیرش قرار نمی‌گیرد.
از سوي افکار عمومی؟
بله در سطح افکار عمومی. از طرفی هم شاید به این دلیل که آقای عارف کار اجرائی خود را در دولت انجام داده است، کار با شورا برای او خیلی راحت نباشد و مطمئن نیستم که بتواند انتظارات شورا را برآورده کند. طرح دکتر عارف [برای شهرداری تهران] برای خود او هم مناسب نیست. هم احتمال وقوع آن کم است و هم اگر بشود ممکن است برای خود دکتر عارف مناسب نباشد.
بخشي از نقدهایی که به شهردارشدن آقای عارف می‌شود، تا حدودي به داستان «ژن خوب» هم برمي‌گردد.
من دکتر عارف را می‌شناسم و طبیعتا در خیلی از زمینه‌ها با هم اختلاف نظر داریم، اما در حق ایشان خیلی بی‌انصافی می‌شود. بالاخره پسر یک نفر، یک حرفی زد، اما نبايد این را چماق کنیم تا او تاوان حرف پسرش را بدهد. البته دکتر عارف می‌توانست با این موضوع بهتر مواجه شود تا این‌قدر زیر ضرب قرار نگیرد، ولی به‌دلیل اینکه آقای دکتر عارف خیلی آدم سیاسی نیست، پرزنتیشن او هم خیلی قوی نیست و نمی‌تواند وقتی در بحران قرار می‌گیرد خیلی راحت از آن خارج شود. این به‌دلیل آن است که دکتر عارف اساسا خیلی سیاسی نیست، هرچند در یک موقعیت خیلی سیاسی‌ای قرار گرفته است.