به هيچ مكتب اقتصادي تعلق خاطر ندارم
هر وقت پاي نقد دولت و سياست‌هاي اقتصاد آزاد به ميان مي‌آيد اغلب نام شماست كه در رسانه‌ها و تريبون‌هاي مختلف به سر زبان‌هاي مي‌افتد. همواره سياست‌هاي اقتصادي دولت و طرز تفكر آن را مورد انتقاد قرار مي‌دهيد اما برخي از اقتصاددانان و مسوولاني كه در راس كار قرار گرفته‌اند شما را متهم به «غر زدن» مي‌كنند و مي‌گويند حالا اگر خودشان بر سر كار بودند با اين اقتصاد چه مي‌كردند؟ آنها حتي مي‌گويند كه شما و دوستان هم فكرتان فقط حرف مي‌زنيد و عملا پيشنهادي براي بهبود سياستگذاري‌ها در اقتصاد ايران نداريد؟ چه پاسخي به آنان مي‌توانيد بدهيد؟
اين آقايان مواقعي كه اوضاع اقتصادي خوب است، يعني دولت درآمدهاي ارزي دارد و بريز و بپاش‌هايي ترتيب مي‌دهد سراغ ما را نمي‌گيرند و به نظرات‌مان وقعي نمي‌نهند حالا كه وضع اقتصادي به شكل كنوني درآمده از ما راهكار مي‌خواهند؟ ما كه ٣٠ سال است مرتب توصيه‌هاي خود را در تريبون‌هاي مختلف اعلام مي‌كنيم. ما مدعي اين نيستيم كه اگر به جاي آقايان سر كار بوديم، همه‌چيز گل و بلبل بود. هرگز چنين ادعايي نداريم بلكه بحث‌مان بر سر اين است مملكتي كه با محدوديت‌هاي ارزي روبه‌رو است چرا بايد واردات در آن لجام‌گسيخته باشد و منابع ارزي كشور صرف واردات موز و خودروهاي لوكس شود. به تازگي معاون محترم اول به صراحت گفته‌اند كه ظاهرا امريكا يك جنگ اقتصادي را با ما آغاز كرده است! وقتي از ٣٠ سال قبل مي‌گفتيم كه جنگ ادامه دارد و دشمنان فقط تغيير ماهيت داده‌اند، كسي حرف ما را جدي نمي‌گرفت و امروز به اين نتيجه رسيده‌اند كه جنگ جدي است؟ آقاي «ريچارد نفيو» كتابي تحت عنوان «هنر تحريم» نوشته كه به وضوح بيان مي‌كند «ائتلافي را بايد شكل دهيم و تحريم‌هايي را اعمال كنيم كه فشار بر مردم ايران حداكثر شود و اين انفجار از درون صورت بگيرد و مردم عليه نظام طغيان كنند.» هدف دولت اوباما از اعمال تحريم‌ها، تغيير رفتار نظام جمهوري اسلامي بود. اما آقاي ترامپ بارها و بارها به صراحت گفته و اخيرا هم اعلام كرده كه هدفش براندازي نظام است. ما از ابتدا به اين رفتارهاي امريكا هشدار مي‌داديم و اعتقاد داشتيم اتاق فكرهاي آنان ما را رها نخواهند كرد از اين رو نبايد به راحتي چوب حراج به منابع ارزي خود بزنيم. وقتي كه ما اين صحبت‌ها را مي‌كرديم آقايان مي‌گفتند كه اين حرف‌ها تئوري توطئه هست. در دوره‌اي كه بيم آن مي‌رفت با كمبود ارز مواجه شويم، اجازه داديم كه خودرو وارد ايران شود و سياست‌هاي وارداتي صنايع پايين دستي صنعت خودرو نظير صنعت قطعه‌سازي را ورشكست كرد.
البته اين سياست‌هايي كه شما مي‌فرماييد بيشتر در دولت نهم و دهم رخ داد و با وفور درآمدهاي نفتي و هزينه‌كرد بد آن صنايع ما در برابر تحريم‌ها ضعيف شدند!
عرض كردم كه نقد ما به سياست‌هاي ٣٠ سال گذشته است. البته فراموش نكنيد در اين دولت هم كه با كمبود ارز مواجه شد همين اتفاقات رخ داد. خودروهاي لوكس وارد كشور شد تا در خيابان‌ها رژه بروند و موجب خشم گروه‌هاي محروم و به خصوص افراد بيكار در جامعه شود. ببينيد همه اينها را دشمنان ما طراحي كرده‌اند تا آنان به هدف خود دست يابند و كشور را به آشوب بكشانند. اين سوال وجود دارد چگونه افرادي كه در نظام تصميم‌گيري ما نشسته‌اند و اين تصميمات غلط را مي‌گيرند متوجه ضربه‌هاي هولناكي كه به منافع ملي مردم و آينده كشور مي‌زنند، نيستند؟ از سال ٨٥ تا ٩٥، فقط پنج ميليارد دلار موز از طرف افراد شناخته شده وارد كشور شده است. يعني افراد شناخته شده‌اي هستند كه از اين منابع استفاده مي‌كنند و در همين مدت ارزش كل ماشين آلات وارداتي براي بخش كشاورزي ٥/٧ ميليارد دلار بوده است. سوال اينجاست كه آن مناسبات فاسدي كه در داخل نظام تصميم‌گيري شكل گرفته از كجا آمده است؟ ريشه‌هاي اين قاچاق‌هاي گسترده‌اي كه امروز در كشور شاهد آن هستيم از كجاست؟ چرا دولت‌ها مماشات مي‌كنند؟اما پاسخ مي‌شنويم اين بازار است كه تعيين مي‌كند سياست‌هاي تجاري ما چه باشد! اينها تصورات غلطي است كه از بازار آزاد وجود دارد. در امريكا اگر از يك مبلغي بيشتر از حساب شخصي خودتان را جابه‌جا كنيد FBI به سراغ شما مي‌آيد و سوال مي‌كند كه اين جابه‌جايي براي چه صورت گرفته و هدف‌تان چه بوده است؟ اين تلقي كه ما در حساب مردم سرك نمي‌كشيم به‌شدت غلط و آسيب زننده است. امروز شاهد آن هستيم كه فقط هزاران ميليارد تومان پول جابه‌جا شده و تورم عظيمي از همين ناحيه حاصل مي‌شود ولي اجازه سرك كشيدن دولت به حساب‌ها داده نمي‌شود. اقتصاد فقط به قواعد و قوانين كتاب‌هاي درسي خلاصه نمي‌شود. اگر قرار بود مسائل دنيا به همين سهولت عرضه و تقاضا حل بشود ما با فرمول خيلي ساده‌اي سر و كار داشتيم، اما واقعيت اين است كه عوامل نهادي متعددي روي كار هستند و اگر الزامات آن فراهم نباشند بازار با محدوديت‌هاي متعدد و جدي روبه‌روست. دوم اينكه همين بازار هم حتي در همان عرصه‌هايي كه از او انتظار مي‌رود كار كند، كار نمي‌كند. يعني نظام عرضه و تقاضا كار نمي‌كند. بعد از جنگ ده‌ها بار در اين ٣٠ ساله تاكيد كرده‌اند كه اگر نرخ بهره را بالا نگه داريم محركي است براي توليدكننده و توليدكننده‌اي كه مي‌تواند كالاي بيشتري را صادر كند، ارز حاصل از آن صادرات مي‌تواند به تنظيم بازار داخلي منجر شود. اما در واقعيت مي‌بينيم كه هيچ‌وقت اين اتفاق نيفتاده و قيمت به ٩ هزار تومان افزايش پيدا كرده و ما به جز فقر و بدبختي و گسترش ناآرامي، اشكال مختلف بي‌عدالتي و شكل‌گيري يك اقتصاد به نفع يك گروه خاصي كه فقط در قدرت قرار دارند و به زيان عوام مردم كار مي‌كنند چيزي ديگري به دست نياورده‌ايم. مسبب فسادي كه امروزه به شكل ساختاري در درون اقتصاد ايران شكل گرفته است، يك عده‌اي هستند كه به نام سياست‌هاي تعديل ساختاري كه اقتصاد كشور و جامعه را به اينجا كشانده‌اند و امروزه شاهد هستيم مصيبت‌هاي بسيار بزرگي را به كشور تحميل كرده‌اند. مي‌توانم ده‌ها مورد براي شما بگويم كه چگونه نظام مالياتي ما به نفع گروه‌هاي خاصي كار مي‌كند. بسياري از پزشكان و بسياري كلينيك‌هاي بزرگ آنها پول نقد از مردم مي‌گيرند براي اينكه ماليات ندهند و اين را نظام مالياتي مي‌داند. اما اگر يك بقالي مالياتش را ندهد يا اينكه كارتخوان نداشته باشد به هزاران شكل به او حمله مي‌كنند. اين نفوذ قدرت را نشان مي‌دهد كه چگونه در كشور به صورت نابرابر عمل مي‌كند. اين موارد اصلا نيازي به كسي كه اقتصاد خوانده و طرفدار مكتب بازار يا غيربازار باشد، ندارد. اينها به صراحت فساد است و چون اتلاف منابع ملي و تغيير الگوهاي مصرفي را دربر دارد و به نابرابري‌ها دامن مي‌زند و فحشاي ناشي از بيكاري را ترويج مي‌كند. اينها پديده‌هايي هستند كه هيچ نيازي به آمار ندارند اينها همه پديده‌هاي روزمره‌اي هستند كه در مقابل همه مردم كشور رژه مي‌روند و باز در چنين شرايطي ما مي‌بينيم كه اين همه هزينه براي واردات كالاهاي لوكس مي‌شود اما زماني كه يك زلزله مي‌آيد آن وقت چهار دستگاه گريدر نداريم كه بتواند به مردم زير آوار كمك كند يا جنگل‌ها مي‌سوزد چون چند تا هليكوپتر وجود ندارد كه آتش را خاموش كند فاجعه پلاسكو صورت مي‌گيرد در حالي كه ماشين آتش نشاني مناسبي وجود ندارد. اينها بحث‌هاي خيلي خيلي ساده‌اي است؛ و نيازي به تئوري‌هاي اقتصادي ندارد. آن زماني كه اين انتقادات صورت مي‌گرفت خيلي‌ها از همان جناح طرفدار بازار منتقدان را به بي‌سوادي و به هزاران برچسب ديگر متهم مي‌كردند در حالي كه اين موضوعات اصلا بحث منافع ملي است.
درساختار قدرت به هر حال موانعي بر سر راه شكل‌گيري اصول اقتصاد آزاد وجود دارد به طوري كه اجازه نمي‌دهد سياستگذار به اهداف خود برسد.
با فرافكني در اين موارد مسائل را حواله مي‌كنند به اينكه «نگذاشتند كاري كنيم». اينكه مي‌گويند سياست نمي‌گذارد ما سياستگذاري كنيم حرفي به‌شدت غلط است. سياست يعني مردم. سياستگذاري يعني اينكه ما به نفع چه كسي داريم سياستگذاري مي‌كنيم. بنده در همان اوايل كه دولت يازدهم آمده بود از سر صدق به آنها گفتم چه كارهايي نكنيد و چه كارهايي مي‌شود انجام دهيد ولي آنها اصلا گوش نكردند. براي اينكه سرمست قدرت شدند. امروز اين سوال وجود دارد كه چرا شفافيت در قراردادهاي نفتي، شفافيت در خريد هواپيما، شفافيت در قرارداد با خودروسازان فرانسوي وجود ندارد و اينها چرا بايد محرمانه باشد؟ چرا بعدا مشخص مي‌شود كه دختر وزير سابق تنظيم‌كننده قرارداد با فرانسوي‌ها بوده است؟ اينها سوال‌هاي خيلي شفاف و روشني است واصلا نيازي به تئوري اقتصادي ندارد. اينها صداقت مي‌خواهد و اينكه مسائل بايد روشن شده و با مردم در ميان گذاشته شود. چرا اين همه عدم شفافيت وجود دارد، امروز سوال‌ها حول اين است كه چرا فلان كارخانه يا فلان شركتي كه وجود خارجي نداشته ارز گرفته است؟ چرا آن شركتي كه بنا بوده كه برود وسايل پزشكي و دارويي بياورد رفته كالاي بي‌ربط و لوكس وارد كرده است؟ چرا فلان شركت به جاي اينكه برود موبايل بياورد، آن را وارد نكرده است، سوال اينجاست چه كساني به اينها در ظرف يك مدت خيلي كوتاه بعد از تصويب نرخ دلار ٤٢٠٠ تومان ارز دولتي داده است؟
در حالي كه مي‌دانستند به زودي تحريم‌ها يقه كشور ما را خواهد گرفت و هر يك دلار براي اين مردم ارزش به مراتب بيشتري از آن دلارهاي آينده خواهد داشت، چه كساني اين تصميمات را گرفته‌اند؟ هيچ كسي پاسخ نمي‌هد و اصلا كسي به آنها نمي‌پردازد و افكار عمومي را به جهات مختلف پراكنده مي‌كنند و مسائل فرعي را در رسانه‌ها مطرح مي‌كنند. اين يك سنت غلطي است كه مسوولان سياسي ما حاضر نيستند پاسخگو باشند و هر بار مردم را به ماه‌هاي آينده براي پاسخگويي حواله كرده‌اند و هيچ كدام از سوالهايشان پاسخ داده نشده است. مساله اساسي اين است كه نقش مردم در اقتصاد كجاست؟ آقاي رييس‌جمهور بارها و رييس‌جمهورهاي قبل هم همين طور از مردمي كردن اقتصاد صحبت كردند اما بعد ما مي‌بينيم كه فقط يك گروه‌هاي قليلي كه منتسب به خود مقامات هستند كه اقتصاد را به اسم بخش خصوصي در اختيار گرفته‌اند. ما بخش خصوصي نداريم. بخش توليد كشور با مصيبت زندگي كرده بسياري از آنها هم ورشكست شده‌اند، سرمايه‌هاي بسيار بزرگي را از دست داده‌اند. ما مدافع بخش خصوصي مولد هستيم كه با اين ساختاري كه در سوداگري مي‌بينيم، متفاوت است.
اينطور كه مي‌فرماييد احساس مي‌شود اصولا دولت سالمي تاكنون نداشته‌ايم! به نظر شما سالم‌ترين دولت قبل از انقلاب يا بعد از انقلاب، يا اينكه كاراترين دولت از نظر اقتصادي بعد از انقلاب كدام دولت بوده است؟
به عبارت آقاي روغني زنجاني، رييس پيشين سازمان برنامه اشاره مي‌كنم كه مطرح كردند: «مديريت اقتصادي دوران جنگ به يك معجزه شبيه است». فقط همين عبارت كافي است و بيش از اين صحبت نمي‌كنم. يكي از مصيبت‌هاي‌مان همين تغيير نگاه و تغيير ايدئولوژي جمهوري اسلامي است كه بعد از جنگ اتفاق افتاد و از حمايت مردم و توده‌ها و گروه‌هاي پايين و محروم جامعه به سمت كارآفرينان و صاحبان سرمايه تغيير جهت يافت. اين يك تغيير ايدئولوژي به‌شدت مشخصي بود و هر ديدگاهي هم كه نسبت به سياست‌هايي كه به غارت منافع عمومي منجر شد، اعتراض داشت او را متهم كرديم كه يا چپ هستند يا اينكه آدم‌هاي خشك مغزي هستند كه با تحولات دنيا سازگاري و همسويي ندارند.
اجازه بدهيد به شرايط فعلي كشور و مشكلات كنوني نيز بپردازيم. دولت و مجلس براي بهبود وضعيت اقتصادي كشور موضوع تغيير تيم اقتصادي را پيش كشيده‌اند. به نظر شما تغيير تيم تا چه اندازه مي‌تواند موثر واقع شود؟
بايد نوع نگاه‌مان به مساله اقتصاد عوض شود. آن وقت به تناسبش افراد متناسب پيدا خواهند شد. اين طور نيست كه مملكت قحط‌الرجال باشد و اين مسائل را نبينند و نشنوند.
يعني نياز است كه از اقتصاد آزاد به مكتب ديگري تغيير جهت دهيم. بين تمام مكاتب موجود اقتصادي به نظر شما كدام مكتب الان در شرايط فعلي مي‌تواند كاراتر باشد و آن تغيير ايدئولوژي كه مي‌گوييد به چه سمتي بايد سوق پيدا كند؟ نمونه جهاني آن كدام است و نمونه بومي آن كدام است؟
من شخصا خودم را عرض مي‌كنم و با ديگران كاري ندارم. ديگران هم ديدگاه و نظر خودشان را دارند. هيچ احساس تعلق خاطر به هيچ مكتب اقتصادي ندارم. من اقتصاد را به عنوان يك جعبه ابزار مي‌بينم و يك نگاه عملگرا به آن دارم. هر ابزاري كه بتواند كمك كند به اينكه مسائل جامعه‌ام را حل كند ما از آن كمك مي‌گيريم. حالا مي‌خواهد آدام اسميت باشد يا كارل ماركس، براي من فرقي نمي‌كند. نكته دوم آنكه در دنياي امروز ما اتفاقا مخالف سرمايه‌داري نيستيم گفته مي‌شود ما مخالف بازار هستيم و مي‌خواهيم اقتصاد دولتي برگردد اين حرف محملي است كه مي‌زنند و يك اتهام است. ما مدافع بازار اجتماعي هستيم، بازاري كه در خدمت جامعه باشد. بازاري كه نظم‌بخشي و انتظام بخشي شده باشد، حقوق مردم و حقوق توليدكننده در آن درنظر گرفته شده باشد، توليدكننده بايد مرجع چنين اقتصادي باشد نه واردكننده كالاي تجاري، نه سوداگر عرصه زمين و مسكن لوكس. اگر چنين اتفاقي هم بيفتد بايد نظام مالياتي ما از صاحبان درآمدهاي گزاف در حوزه سوداگري ماليات‌هاي گزاف دريافت كند اين در تمام كشورهاي دنيا رخ مي‌دهد و باز آن را به صورت يارانه توليد به بخش توليد و صنعتي مي‌پردازد. الگوهاي شاهد و زنده‌اش كشورهاي اسكانديناوي‌اند.
چه راهكاري براي بهبود اين وضعيت داريد؟
چهار راهكار اصلي را توصيه كرده‌ايم. شما مي‌فرماييد كه برخي گفته‌اند ما راه‌حل نمي‌دهيم، در صورتي كه آنها نمي‌خواهند كه راه‌حل را بشنوند، نمي‌شنوند، حسگرهاي آنها اصلا از حس كردن افتاده است. اولين كاري كه بايد صورت گيرد ترميم سرمايه اجتماعي است. دوم ايجاد يك فضاي گفت‌وگوي عمومي در فضاي عمومي. اينطور نباشد كه يك گروهي حاكم بر اقتصاد شود و چنبره بر آن بزند و اجازه داشته باشد در آن فضا حرف بزند و هر كس ديگري كه حرف زد به عناوين مختلف و با برچسب‌هاي مختلف به بي‌اعتبار كردن حرفش مبادرت بورزند. طبيعي است كه مافياهايي كه در اقتصاد كشور شكل گرفته رسانه‌هاي گسترده‌اي دارند و بلندگوها و توپخانه‌هاي آنها بسيار قدرتمند هستند و سعي مي‌كنند گوش مردم را پر از خواسته‌هاي خودشان كنند و اجازه ندهند انتقادي صورت گيرد. ما در اول انقلاب شاهد هستيم كه مرحوم شهيد بهشتي با سران حزب توده در رسانه عمومي مي‌نشيند و مناظره و بحث مي‌كند. ما امروز نيز به چنين فضايي نياز داريم كه اجازه داده شود كه همه آحاد مردم، گروه‌هاي مختلف با ايده‌هاي مختلف با باورها و نگرش‌هاي مختلف حضور داشته باشند و بتوانند از عرصه‌هاي عمومي براي بيان نظرات خودشان استفاده كنند. بنابراين ايجاد يك گفت‌وگوي عمومي و فراهم كردن اين فضاي گفت‌وگوي عمومي اقدام دومي است كه بايد صورت گيرد. در مورد آن اقدام اوليه يكي از كارهايي كه مي‌تواند به بازسازي اعتماد عمومي كمك كند بحث عفو عمومي است يا به تعبير ديگري آشتي ملي است. سوم، سياست‌هايي كه به پايان نابرابري‌ها بينجامد. سياست‌هايي كه به گروه‌هاي فرودست جامعه اين اعتماد را بدهد كه آنها براي يك زندگي شايسته لازم نيست كليه‌شان را بفروشند، لازم نيست كه تن فروشي كنند، لازم نيست كه فرزندان‌شان را براي تن فروشي به خارج از كشور اعزام كنند. چهارم، شفافيت است. دولت عمل كند. همين شفافيت را عمل كند. بگويد چه كساني در بانك مركزي همين پول‌ها را به مردم داده‌اند. چه كساني بازار ارز را بهم ريخته‌اند، آن سامانه نيما به شما مي‌گويد كه اگر يك يخچال خريده باشيد شما براي يك يخچال پول پرداخت كرده‌ايد. اينها همان چهار راهكار هستند .
مديريت دوران جنگ در اقتصاد كشور به يك معجزه شبيه است. آنچه ما يكي از مصيبت‌هاي‌مان همين تغيير نگاه و تغيير ايدئولوژي جمهوري اسلامي است كه بعد از جنگ اتفاق افتاد.
حمايت از مردم و توده‌ها و گروه‌هاي پايين و محروم جامعه را به سمت كارآفرينان و صاحبان سرمايه تغيير جهت داديم هر كس هم كه اعتراض داشت او را متهم كرديم كه آنها يا چپ هستند يا اينكه آدم‌هاي خشك مغزي هستند كه با تحولات دنيا سازگاري و همسويي ندارند.
هيچ احساس تعلق خاطر به هيچ مكتب اقتصادي ندارم. من اقتصاد را به عنوان يك جعبه ابزار مي‌بينم و يك نگاه پروگماتيستي و عملگرا به آن دارم. هر ابزاري كه بتواند كمك كند به اينكه مسائل جامعه‌ام را حل كند ما از آن كمك مي‌گيريم. حالا مي‌خواهد آدام اسميت باشد يا كارل ماركس، براي من فرقي نمي‌كند.