توکلی: برخی مدیران ۵۰میلیون حقوق می‌گیرند!
احمد توکلی گفت: دولت‌ها و دولت‌مردان بودند که از مردم فاصله گرفتند. این فاصله گرفتن باعث شد امر به معروف و نهی از منکر توسط مسئولین ادا نشود. در حالی‌که مهمترین مخاطب این توصیه مهم دینی حکومت است.
احمد توکلی از چهره‌های سرشناس فضای سیاسی ایران است. او که سابقه دولت‌مردی در دهه شصت را در کارنامه‌اش دارد و در ۲ انتخابات ریاست‌جمهوری ششم و هشتم اصلی‌ترین رقیب مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی و سید محمد خاتمی بود، بعد از سه دوره مجلس‌نشینی با پایان مجلس نهم «سازمان دیده‌بان شفافیت و عدالت» را راه‌اندازی کرد، بلکه در حد توان و اختیار با سوءاستفاده و ناعدالتی‌های احتمالی مقابله کند.
گفت‌وگو با احمد توکلی درباره چالش‌ها و دست‌آوردهای حیات ۴۱ ساله انقلاب است که مشروح پرسش‌ها و پاسخ‌ها در زیر می‌آید:
*پس از گذشت ۴۱ سال از انقلاب، به چه دستاوردهای مهمی می‌توان اشاره کرد؟
از جمله دستاوردهای مهم سال‌های اول انقلاب این بود که توانستیم توزیع منابع را به سمت طبقه‌های محروم جهت بدهیم و به همین دلیل، سبک زندگی و سطح برخورداری فقرا از امکانات طوری شد که فاصله مستضعف و غنی از حالت صفر و صد تغییر کرد. در آن روزها حدود ۶۰ درصد جمعیت کشور را روستانشیان تشکیل می‌دادند که در هنگام توزیع منابع نفتی دست‌شان خالی می‌ماند و سهمی نمی‌بردند. اما بعد از انقلاب درآمدهای نفتی به طور یکسان توزیع و در نتیچه روستایی‌ها از امکاناتی که تا آن موقع از آنها محروم بودند، برخوردار شدند. در نتیجه فاصله بین شهرها و روستاها کاهش پیدا کرد.
*این بُعد اقتصادی ماجرا بود که اتفاقا خیلی هم اهمیت داشت. از منظر اجتماعی، جامعه و البته مردم چه تغییرهایی را تجربه کردند؟
بعد از پیروزی انقلاب و استقرار جمهوری اسلامی، طبقه‌های فرودست ارزش پیدا کردند. به طوری‌که فرصت حرف زدن داشتند و بر خلاف گذشته گوش برای شنیدن حرف‌های‌شان. اگر به ترکیب کابینه اول انقلاب نگاهی بیاندازید، افرادی از خودِ مردم را می‌بینید که دولتی شدند و اساسا کار دست مردم افتاد. چنین حالتی، تغییر منزلت و تغییر منزلت، تغییر برخورداری می‌آورد. همچنین مردم در انقلاب فهمیدند می‌شود با دست خالی به جنگ زورگویی که سلاح دارد، رفت. در آن شرایط جنگ تحمیلی شروع شد که در نهایت مردم با دست خالی پیروز شدند.
در واقع آن پیروزی محصول تغییری بود که انقلاب در مردم ایجاد کرد. در مقابل مردم هم از کیان وطن و تمامیت ارزی کشور به طور جانانه‌ای دفاع کردند. همچنین می‌توان گفت آدم‌ها بعد از انقلاب تغییر کردند. انقلاب، ایرانی‌ها را مردمی مطالبه‌گر و نسبت به دشمن پرخاش‌جو کرد که زیر بار حرف زور نمی‌روند.
*البته در این بین فاصله‌ای بین مردم و دولت‌مردان به وجود آمد.
حرف شما دقیق است. البته این دولت‌ها و دولت‌مردان بودند که از مردم فاصله گرفتند. این فاصله گرفتن باعث شد امر به معروف و نهی از منکر توسط مسئولین ادا نشود. در حالی‌که مهمترین مخاطب این توصیه مهم دینی حکومت است. دلیلش هم چیزی جز این نبود که حکومت هاله‌ای از تقدس را دور خودش کشید. معلوم است در چنین حالتی نقد آنها از سوی افکار عمومی کمرنگ و محصول چنین اتفاقی روی کار آمدن اشرار می‌شود. البته نه شروری که قمه می‌کشد. منظور از اشرار، یقه‌سفیدهایی جنتلمن و اتوکشیده هستند که تحصیلات عالیه هم دارند.
آنها در مسیر فعالیت خودشان ضررهای زیای را به همه تحمیل می‌کنند. آن هم در شرایطی که شرور قمه به دست مثلا ۴ نفر را زخمی می‌کند، اما شرور یقه سفید خودکارش را از جیبش در می‌آورد، نامه‌ای را امضاء می‌کند و مثلا ۲ هزار میلیارد تومان از بیت‌الملل را به یک نفر وام می‌دهد. این در حالی است که در همان زمان وام ۲ میلیونی تومانی از دیگران دریغ می‌شود. این کارها به پیکره اقتصاد لطمه‌ای بزرگ زده و در نتیجه مردم را با مشکلات بیشتری روبرو می‌کند تا در جمهوری اسلامی با همه سابقه درخشانش، تبعیض و اختلاف خودنمایی کند. رانت و فساد حتما باعث کاهش ارزش‌ها می‌شود. وضعیتی که متاسفانه الان گرفتارش هستیم. پس باید گفت، اشرار یقه سفید از شرور قمه به دست خطرناک‌تر هستند.
*آیا لزوم تغییر الگوی اولیه احساس می‌شود؟
بعضی مسائل مثل عدالت طلبی، فقرزدایی، خیانت نکردن در امانت و... قاعده‌هایی همیشگی و غیرقابل تغییر هستند. از سوی دیگر همیشه باید این مساله را مورد توجعه قرار بدهیم که مردم باید خوب زندگی کنند. مردم زمانی تغییر می‌کنند که ببینند مسئولان به فکرشان نیستند. مثلا مدیری ۵۰ میلیون حقوق می‌گیرد و می‌گوید ۵۰ میلیون که پولی نیست! این آقا وقتی می‌خواهد برای بودجه عمومی نظر بدهد و تصمیم بگیرد، برای ۵۰۰ هزار تومان نظر می‌دهد. آیا می‌توان به تصمیمش اعتماد کرد؟ قطعا، نه.
*«وحدت کلمه» یکی از تاکیدهایِ موکدِ جریان انقلاب اسلامی بود. حتما شما هم مثل من قبول دارید این ویژگی، که اتفاقا اهمیت بسیار بالایی دارد و لازم هم است، خدشه برداشته است.
وحدت کلمه، خط توفیق است و برای هر جامعه‌ای مخصوصا جامعه اسلامی لازم است. اما وقتی متاسفانه قرار بر این می‌شود هر کسی ساز خودش را بزند و بگوید، نظر من بهترین نظر است و کسی حق دخالت و مخالفت ندارد، همانطور که شما گفتید، وحدت کلمه خدشه بر می‌دارد. متاسفانه در وضعیت کنونی ما هر کسی ساز خودش را می‌زند و به رهبر ارکستر بی‌تفاوتی می‌کند. نتیجه این امر این است که روز به روز اختلاف و چالش بیشتری در کشور تجربه می‌کنیم. اختلاف و چالشی که بسیار ضرررسان است.
*بعضی‌ها اصرار به سیاه‌نمایی و عادت به اتهام و نواختن بر طبل جدل دارند. این کارِ غلط با چه هدف و توسط چه گروه‌هایی انجام می‌شود؟
قبل از پاسخ دادن به سئوال، تذکر می‌دهم که نمی‌توانیم جلوی اختلاف نظر را بگیریم و اساسا تضادِ رای طبیعی است. اما اینکه جریانی به عمد سیاه‌نمایی و این و آن را به چشم دشمن نگاه کند، آن موقع است که به طور دائمی در داخل، شرایط جنگی خواهیم داشت.
گفت‌وگو با احمد توکلی درباره چالش‌ها و دست‌آوردهای حیات ۴۱ ساله انقلاب است که مشروح پرسش‌ها و پاسخ‌ها در زیر می‌آید:
*پس از گذشت ۴۱ سال از انقلاب، به چه دستاوردهای مهمی می‌توان اشاره کرد؟
از جمله دستاوردهای مهم سال‌های اول انقلاب این بود که توانستیم توزیع منابع را به سمت طبقه‌های محروم جهت بدهیم و به همین دلیل، سبک زندگی و سطح برخورداری فقرا از امکانات طوری شد که فاصله مستضعف و غنی از حالت صفر و صد تغییر کرد. در آن روزها حدود ۶۰ درصد جمعیت کشور را روستانشیان تشکیل می‌دادند که در هنگام توزیع منابع نفتی دست‌شان خالی می‌ماند و سهمی نمی‌بردند. اما بعد از انقلاب درآمدهای نفتی به طور یکسان توزیع و در نتیچه روستایی‌ها از امکاناتی که تا آن موقع از آنها محروم بودند، برخوردار شدند. در نتیجه فاصله بین شهرها و روستاها کاهش پیدا کرد.
*این بُعد اقتصادی ماجرا بود که اتفاقا خیلی هم اهمیت داشت. از منظر اجتماعی، جامعه و البته مردم چه تغییرهایی را تجربه کردند؟
بعد از پیروزی انقلاب و استقرار جمهوری اسلامی، طبقه‌های فرودست ارزش پیدا کردند. به طوری‌که فرصت حرف زدن داشتند و بر خلاف گذشته گوش برای شنیدن حرف‌های‌شان. اگر به ترکیب کابینه اول انقلاب نگاهی بیاندازید، افرادی از خودِ مردم را می‌بینید که دولتی شدند و اساسا کار دست مردم افتاد. چنین حالتی، تغییر منزلت و تغییر منزلت، تغییر برخورداری می‌آورد. همچنین مردم در انقلاب فهمیدند می‌شود با دست خالی به جنگ زورگویی که سلاح دارد، رفت. در آن شرایط جنگ تحمیلی شروع شد که در نهایت مردم با دست خالی پیروز شدند.
در واقع آن پیروزی محصول تغییری بود که انقلاب در مردم ایجاد کرد. در مقابل مردم هم از کیان وطن و تمامیت ارزی کشور به طور جانانه‌ای دفاع کردند. همچنین می‌توان گفت آدم‌ها بعد از انقلاب تغییر کردند. انقلاب، ایرانی‌ها را مردمی مطالبه‌گر و نسبت به دشمن پرخاش‌جو کرد که زیر بار حرف زور نمی‌روند.
*البته در این بین فاصله‌ای بین مردم و دولت‌مردان به وجود آمد.
حرف شما دقیق است. البته این دولت‌ها و دولت‌مردان بودند که از مردم فاصله گرفتند. این فاصله گرفتن باعث شد امر به معروف و نهی از منکر توسط مسئولین ادا نشود. در حالی‌که مهمترین مخاطب این توصیه مهم دینی حکومت است. دلیلش هم چیزی جز این نبود که حکومت هاله‌ای از تقدس را دور خودش کشید. معلوم است در چنین حالتی نقد آنها از سوی افکار عمومی کمرنگ و محصول چنین اتفاقی روی کار آمدن اشرار می‌شود. البته نه شروری که قمه می‌کشد. منظور از اشرار، یقه‌سفیدهایی جنتلمن و اتوکشیده هستند که تحصیلات عالیه هم دارند.
آنها در مسیر فعالیت خودشان ضررهای زیای را به همه تحمیل می‌کنند. آن هم در شرایطی که شرور قمه به دست مثلا ۴ نفر را زخمی می‌کند، اما شرور یقه سفید خودکارش را از جیبش در می‌آورد، نامه‌ای را امضاء می‌کند و مثلا ۲ هزار میلیارد تومان از بیت‌الملل را به یک نفر وام می‌دهد. این در حالی است که در همان زمان وام ۲ میلیونی تومانی از دیگران دریغ می‌شود. این کارها به پیکره اقتصاد لطمه‌ای بزرگ زده و در نتیجه مردم را با مشکلات بیشتری روبرو می‌کند تا در جمهوری اسلامی با همه سابقه درخشانش، تبعیض و اختلاف خودنمایی کند. رانت و فساد حتما باعث کاهش ارزش‌ها می‌شود. وضعیتی که متاسفانه الان گرفتارش هستیم. پس باید گفت، اشرار یقه سفید از شرور قمه به دست خطرناک‌تر هستند.
*آیا لزوم تغییر الگوی اولیه احساس می‌شود؟
بعضی مسائل مثل عدالت طلبی، فقرزدایی، خیانت نکردن در امانت و... قاعده‌هایی همیشگی و غیرقابل تغییر هستند. از سوی دیگر همیشه باید این مساله را مورد توجعه قرار بدهیم که مردم باید خوب زندگی کنند. مردم زمانی تغییر می‌کنند که ببینند مسئولان به فکرشان نیستند. مثلا مدیری ۵۰ میلیون حقوق می‌گیرد و می‌گوید ۵۰ میلیون که پولی نیست! این آقا وقتی می‌خواهد برای بودجه عمومی نظر بدهد و تصمیم بگیرد، برای ۵۰۰ هزار تومان نظر می‌دهد. آیا می‌توان به تصمیمش اعتماد کرد؟ قطعا، نه.
*«وحدت کلمه» یکی از تاکیدهایِ موکدِ جریان انقلاب اسلامی بود. حتما شما هم مثل من قبول دارید این ویژگی، که اتفاقا اهمیت بسیار بالایی دارد و لازم هم است، خدشه برداشته است.
وحدت کلمه، خط توفیق است و برای هر جامعه‌ای مخصوصا جامعه اسلامی لازم است. اما وقتی متاسفانه قرار بر این می‌شود هر کسی ساز خودش را بزند و بگوید، نظر من بهترین نظر است و کسی حق دخالت و مخالفت ندارد، همانطور که شما گفتید، وحدت کلمه خدشه بر می‌دارد. متاسفانه در وضعیت کنونی ما هر کسی ساز خودش را می‌زند و به رهبر ارکستر بی‌تفاوتی می‌کند. نتیجه این امر این است که روز به روز اختلاف و چالش بیشتری در کشور تجربه می‌کنیم. اختلاف و چالشی که بسیار ضرررسان است.
*بعضی‌ها اصرار به سیاه‌نمایی و عادت به اتهام و نواختن بر طبل جدل دارند. این کارِ غلط با چه هدف و توسط چه گروه‌هایی انجام می‌شود؟
قبل از پاسخ دادن به سئوال، تذکر می‌دهم که نمی‌توانیم جلوی اختلاف نظر را بگیریم و اساسا تضادِ رای طبیعی است. اما اینکه جریانی به عمد سیاه‌نمایی و این و آن را به چشم دشمن نگاه کند، آن موقع است که به طور دائمی در داخل، شرایط جنگی خواهیم داشت.