فردای اقتصاد - مانی بشرزاد: ما این افتخار را داشتیم که با دیردره مک کلاسکی، استاد اقتصاد دانشگاه ایلینوی در شیکاگو مصاحبه‌ای اختصاصی داشته باشیم. مک کلاسکی یکی از معروف‌ترین اقتصاددان‌های جهان است و اندیشه‌های او درباره تاریخ اقتصاد و روش‌شناسی علم اقتصاد بسیار تاثیرگذار بوده است. در این مصاحبه به موضوعات جذابی مانند لیبرالیسم، رشد اقتصادی و هنر سخن‌وری و زبان‌آوری پرداخته‌ایم. این مصاحبه خواندنی را از دست ندهید.
- شما در کتابتان به نام «چرا لیبرالیسم جواب می‌دهد» در این مورد صحبت کرده‌اید که ارزش‌های لیبرال باعث شده‌اند ما جهانی آزادتر و ثروتمندتر داشته باشیم. سوال من این است که اگر لیبرالیسم جواب می‌دهد و نتایجی خارق‌العاده دارد، چرا دشمن‌های بسیاری دارد؟
دیردره مک‌کلاسکی: دشمنان لیبرالیسم مسحور دو ایده جهان مدرن هستند: ناسیونالیسم و سوسیالیسم. برخی از آنها نیز دلباخته ایده‌های پیشامدرن هستند. تمام این ایده‌ها جامعه را مثل کودکانی می‌بینند که توسط افرادی که از آنها بالغ‌تر و خردمندتر هستند باید راهنمایی شوند. تنها لیبرالیسم است که به انسان‌ها به چشم فردی بالغ و مسئول نگاه می‌کند. اگر به ایده‌هایی به مانند ناسیونالیسم و سوسیالیسم علاقه دارید احتمالا به ترکیب این دو نیز علاقه‌مند خواهید بود: ناسیونال سوسیالسم، ورژن آلمانی فاشیسم در سال‌های ۱۹۳۳ تا ۱۹۴۵.
- در سال ۱۸۲۰، ۹۰درصد جمعیت دنیا در فقر مطلق زندگی می‌کردند؛ امروزه این عدد کمتر از ۱۰درصد است. به زبان دیگر، در سال ۱۸۲۰، ۱۰ درصد جمعیت جهان گرسنگی نمی‌کشید اما امروزه تنها ۱۰ درصد گرسنگی می‌کشند و این عدد هر روز کمتر می‌شود. این اتفاق چگونه افتاد یا به زبان خودتان «چگونه ما ثروتمند شدیم»؟
دیردره مک‌کلاسکی: در عصر باشکوه خلق ثروت، درآمد واقعی به ازای هر فرد ۳۰۰۰ درصد رشد کرد. دلیل این رشد عظیم، سونامی نوآوری و شکوفایی خلاقیت انسان‌ها به وسیله لیبرالیسم بود. عصر باشکوه خلق ثروت به دلیل برنامه‌های دولتی نبود. برنامه‌هایی مثل محدودیت واردات، برنامه‌ریزی صنعتی و جنگ‌های بی‌وقفه‌ای که دولت‌ها در آن شرکت می‌کردند در واقع باعث فقیرتر شدن ما شد. انباشت سرمایه نیز این عصر باشکوه را پدید نیاورد. سرمایه برای بعضی صنایع ضروری است اما نور خورشید، کار و باران نیز ضروری هستند و دلیل نمی‌شود آن را عامل اصلی این رشد بدانیم. استعمار و برده‌داری نیز باعث این شکوفایی نشد. در واقع، اولین پیروزی لیبرالیسم لغو برده‌داری بود. جهان اول به دلیل استعمار دیگر کشورها ثروتمند نیست بلکه نوآوری، بتن مسلح، دانشگاه‌های مدرن، الکتریسیته و پنیسلین باعث این شکوفایی شد.
- شما در کتاب‌ها و مقاله‌هایتان به این اشاره می‌کنید که ایده‌ها و نه نهادها باعث ثروتمند شدن ما شدند. بسیاری از اقتصاددان‌های مطرح با این موضع شما مخالف هستند، دلیل شما برای دفاع از این ایده چیست؟
دیردره مک‌کلاسکی: اگر افرادی نباشند که ایده دفاع از نهادها را داشته باشند، به‌دردنخور خواهند بود. قانون اساسی شوروی متن زیبایی داشت اما این قانون توسط اراذل و اوباش اجرا می‌شد. شما می‌توانید به پاکستانی‌ها کلاه‌گیس و لباس وکلای انگلیسی را بدهید، اما اگر آنها به عدالت باور نداشته باشند و به شغلشان افتخار نکنند، این نهاد شکست می‌خورد. به علاوه، هر نهادی مانند تمام نوآوری‌ها، اول در ذهن افراد اتفاق می‌افتد. نقطه آغازین هر نهاد ایده است. آنچه اهمیت دارد «خشت اول» و بنیاد نهادها است نه نهادهای رسمی که در آنها ایده‌ها بیان می‌شوند. شما می‌توانید یک پارلمان داشته باشید اما بدون لیبرالیسم، پارلمان شما بی‌معنی است. شما می‌توانید یک باشگاه فوتبال داشته باشید، اما بدون بازیکنان با انگیزه و ماهر، صرفا گروهی از افراد هستند که به دنبال توپ فوتبال می‌افتند. افراد، نه نهادها، باعث شکوفایی و خلق ثروت می‌شوند.
- در یکی از مصاحبه‌هایتان، شما گفتید به جای تاکید بر فاصله طبقاتی و اختلاف بین کمترین و بیشترین درآمد، ما باید بر بهبود وضعیت طبقه کارگر تمرکز کنیم. می‌شود این ایده را توضیح دهید؟
دیردره مک‌کلاسکی: ما می‌خواهیم افراد زندگی بهتری داشته باشند و اقتصادهای لیبرال در این زمینه فوق‌العاده عمل کرده‌اند. معمولا نهادهای بازتوزیع‌گر مانند اتحادیه‌های کارگری و سیاست‌های دولت، وضعیت یک گروه را بهتر می‌کنند اما این بهتر شدن وضعیت یک گروه در ازای بدتر شدن وضعیت یک گروه بزرگ‌تر است. آنچه باعث شد مردم به جای آتش روشن کردن از اجاق استفاده کنند، به جای چادر در خانه زندگی کنند و به جای ناآگاه بودن از تحصیلات بهره‌مند شوند، نوآوری حاصل از عصر باشکوه خلق ثروت (۱۷۷۶ تا به اکنون) بوده است. علاقه به بازتوزیع عامل این ثروت‌آفرینی نبوده است. شاید گرفتن پول از یک طبقه و دادن آن به طبقه‌ای دیگر در کوتاه‌مدت اوضاع آنها را کمی بهتر کند، اما هیچ شباهتی به رشد ۳۰۰۰ درصدی که لیبرالیسم باعث آن شد ندارد. بازتوزیع بر اساس حسادت است و حسد در مسیحیت، اسلام و یهودیت و هر آیین بر پایه عقل سلیم، گناه است. حسادت سیاست را نابود می‌کند. حسادت را هرگز نمی‌توان ارضا کرد. همیشه فرد ثروتمندتری وجود دارد. همانگونه که فرد باهوش‌تری وجود دارد. سیاست معقول این است که بگذاریم افراد با توانایی‌های مختلف با یک‌دیگر آزادانه تبادل کنند تا به تمامی جامعه سود برسانند.
- شما به سخن‌وری و خطابه تاکید زیادی می‌کنید اما در بحث‌های روز ما شاهد این هستیم که افراد از سخن‌وری برای پیشبرد اهداف ایدئولوژیک خود استفاده می‌کنند. اقتصاددان‌ها و متفکران علوم انسانی چه روش‌هایی را باید استفاده کنند تا بتوانند نقادانه، سخن‌ورانه و با قلم شیوا اقتصاد را تحلیل کنند و در دام تله‌های ایدئولوژیک و تعصب نیفتند؟
دیردره مک‌کلاسکی: اقتصاددان‌های مدرن دائما از «کامل نبودن» و نقض‌های بازار صحبت می‌کنند. فرض آنها این است که دولت باید کامل و بی‌عیب باشد تا این نقض‌های بازار را برطرف کند. وقتی به صحبت آنها نگاه می‌کنید، می‌بینید آنها بدون اینکه خودشان بدانند این پیش‌فرض‌ها را نظر گرفته‌اند. زمانی که شما این نکته را بفهمید، کنجکاور می‌شوید که بپرسید شواهد آنها برای ادعای ناکامل بودن بازار و کامل بودن دولت چیست؟ جواب این است که هیچ شواهدی برای تایید این موضوع وجود ندارد.
- چرا بسیاری از اقتصاددان‌ها به هنر سخن‌وری و خطابه توجه نمی‌کنند و حتی آن را کسر شأن می‌دانند؟
دیردره مک‌کلاسکی: آنها فکر می‌کنند که دانشمند بودن بدین معناست که باید زبان را کنار بگذارند. زمانی که اقتصاددان‌ها از «آزمون معنی‌داری» (Test of Significance) استفاده می‌کنند، فکر می‌کنند که دیگر به زبان احتیاجی ندارند و از آن طفره می‌روند. اما استدلال‌های تئوریک و شواهد آماری به ما نشان می‌دهند که این تست‌ها بی‌معنی هستند. کسی که نسبت به هنر سخن‌وری و خطابه بی‌اهمیت است، دائم تحت کنترل انتخاب کلمه‌ها، استعاره‌ها، مثال‌ها و اسطوره‌ها قرار دارد منتهی خودش از این موضوع بی‌خبر است!
- یکی از سرفصل‌های کتاب شما این جمله بود: «لیبرالیسم نوین (New Liberalism)، غیرلیبرال بود» چرا این‌گونه فکر می‌کنید؟
دیردره مک‌کلاسکی: لیبرالیسم نوین یک جنبشی بود که در میان دهه‌های ۱۸۷۰ و ۱۸۸۰ فلاسفه بریتانیایی از آن حمایت کردند. آنها می‌خواستند برای از بین بردن فقر، به لیبرالیسم کلاسیک ایده‌هایی شبیه دخالت‌ها و برنامه‌های دولتی را اضافه کنند. ایده آنها با لیبرالیسم کلاسیک در تناقض بود زیرا فقرا در اقتصادهای لیبرال بهترین زندگی را دارند. لیبرالیسم نوین به پشتوانه تئوریک حزب لیبرال و کارگر بریتانیا تبدیل شد و امروزه انگار پشتوانه حزب محافظه‌کار هم شده است. لیبرالیسم نوین، دولت‌گرایی عصر مترقی آمریکا را توجیه کرد و به اشتباه، سوسیال دموکراسی اجرا شده در آن دوره را لیبرال نامید. نتیجه آن استفاده غلط از واژه لیبرال در سرتاسر دنیا شده است. در آمریکای لاتین، لیبرالیسم اکنون به معنای نوعی سیاست است که به وسیله نهادهای نظامی، به ثروتمندان سود می‌رساند. به همین دلیل فاشیستی به نام بولسونارو (رئیس جمهور سابق بزریل) حزب خودش را حزب لیبرال نامیده است. انگار چیزی درست نیست!
- در مصاحبه‌هایتان همیشه از اهمیت آزادی سخن گفته‌اید. سوال من این است که آزادی چگونه باعث افزایش رفاه ثروت جوامع می شود؟
دیردره مک‌کلاسکی: آزادی به معنای برابری حقوق و مجوز است. شما به عنوان یک زن این اجازه را دارید که خلبان هواپیما بشوید. شما این اجازه را دارید که یک کسب‌وکار باز کنید. شما اجازه نوآوری دارید. شما می‌توانید در یک مسابقه دو شرکت کنید. شما شاید نقطه آغاز و پایان این مسابقه دو را ندانید اما مطمئن هستید که اجازه شرکت دارید. در علم اقتصاد ما به این موضوع «ورود آزاد» می‌گوییم . ورود آزاد به این معناست که هیچ قانونی مانع از ورود آزادانه شما به رقابت نشود و هر فردی بتواند آزادانه نوآوری کند.
- در کشوری مثل ایران، ایده هایی مانند «غرب رو به افول است» طرفداران زیادی دارد اما شما در کتابتان بر ضد این موضع صحبت کرده‌اید. چرا غرب رو به افول نیست؟
دیردره مک‌کلاسکی: به این دلیل که تا امروز موفق بوده است. من نمی‌گویم امپریالیسم دلیل موفقیت غرب بوده است زیرا این حرف احمقانه است. اتفاقا امپریالیسم باعث شد رفاه یک فرد عادی در بریتانیا و فرانسه کمتر شود. لیبرالیسم باعث شد حتی افراد فقیر به مانند اجداد ایرلندی و نروژی من که افراد فقیری بودند زندگی بسیار بهتری داشته باشند اما در آن طرف قضیه، دخالت‌های دولت و برنامه‌های دولتی نه تنها باعث ثروتمندتر شدن جوامع نشد بلکه آنها را فقیرتر کرد. اگر ایران سیاست‌های اقتصادی لیبرال را دنبال کند، مانند چین و هند رشد اقتصادی شگفت‌انگیزی را تجربه می‌کند و نتایجی خارق‌العاده می‌گیرد.
- شما در نوشته‌هایتان اشاره کرده‌اید که کلمه سرمایه‌داری از نظر علمی غلط است. دلیل آن چیست و ما چگونه باید به نظام سرمایه‌داری فکر کنیم؟
دیردره مک‌کلاسکی: کلمه سرمایه‌داری بر انباشت سرمایه تاکید دارد؛ حال این سرمایه می‌تواند ریل قطار باشد یا مدرک دانشگاه. این گاهی لازم است و گاهی به آن نیازی نیست. بعضی از برنامه‌ها و ایده‌ها نیاز به سرمایه اندکی دارند اما در کنار آن به کار، باران، زمین، همکاری، قانون و عوامل دیگر نیاز دارند. اما آنچه همیشه اهمیت دارد و در همه کارها به آن نیاز است، نوآوری است. نوآوری‌ای که از خلاقیت انسان‌ها نشأت می‌گیرد. علم اقتصاد باید دست از تمرکز بر سرمایه بردارد و شروع به تحقیق درباره سازوکار شکوفایی خلاقیت انسان‌ها کند و بزرگ‌ترین سازوکار برای شکوفایی خلاقیت انسان‌ها لیبرالیسم است.