مستوره برادران نصیری، مظاهر گودرزی: ۱۲ سال وزیر کشاورزی بوده، درباره دریاچه ارومیه آنقدر دغدغه داشته که برای رهبری و رئیس‌جمهور وقت نامه نوشته، در حوزه آب هشدارهای جدی داده، آخرین سمتش در دولت، رئیس سازمان حفاظت از محیط‌زیست بوده، او عیسی کلانتری است. منتقدان زیادی دارد، اما موافقانش بابت حرفهای تندی که درباره حفظ آب در کشور می‌زند، تقدیرش می‌کنند. منتقدان البته این‌ها را فقط حرف می‌دانند و عمل او در حوزه دریاچه ارومیه و یا زمانی که رئیس سازمان محیط‌زیست بوده، ناموفق می‌دانند.
او دو ساعتی مهمان کافه خبر بود تا درباره این انتقادات و دغدغه‌هایش صحبت کند.
گفت‌وگوی ما با او را بخوانید:
شما در مرند متولد شدید و همان‌جا تحصیل کردید، دوره کارشناسی در دانشگاه ارومیه گذراندید و برای ادامه تحصیل به آمریکا رفتید، برادر شهید شما هم همین‌طور بودند، ایشان پلی‌تکنیک درس خوانده بودند و گفته می‌شود آدم باهوش وفعالی بودند، شما خانوادگی درس‌خوان و تحصیلکرده هستید؟
ما آدم‌های متوسطی هستیم، ولی خوب پدر من آدم روشنفکری بود که به تحصیل اهمیت می‌داد، به ما می‌گفت تا هر زمانی‌که بخواهید ادامه تحصیل بدهید خرج‌تان را من می‌دهم اما بعدش با خودتان، ایشان مصدقی سفت و سختی بود که اواخر دهه چهل به حبس ابد محکوم شد.
حکم حبس ابد درباره ایشان اجرا شد؟
تقریبا.
یعنی زندان رفتند؟
بله، دو سالی زندان بودند و به‌مناسبت جشن‌های ۲۵۰۰ ساله عفو شدند.
برادر شما دومین وزیر راه جمهوری اسلامی بودند، درباره ایشان گفته می‌شود خیلی ساده زیست بودند.
البته برادر من قبل از انقلاب وضعیت مالی خیلی خوبی داشت، ایشان مرا با زور فرستادند تا رفتم آمریکا، حتی همکلاسی‌های مرا تشویق کرد و کمک اولیه کرد که آمریکا رفتیم، می‌گفت دو سال می‌خواهید بروید سربازی عمرتان را تلف کنید. وضع مالی خوبی داشت اما همه اموال خودش را بخشیده بود، ایشان وقتی شهید شد فقط یک دستگاه آپارتمان ۱۴۰ متری در میدان کلانتری یوسف‌آباد داشت، درحالی‌که قبل از انقلاب ماهی ۸۰ هزار تومان حقوق می‌گرفت، یعنی حدود ۱۱ هزار دلار.
از کجا حقوق می‌گرفتند؟
از شرکت‌های راه‌سازی، مدیر کارگاه راه‌سازی بود، از بخش خصوصی حقوق می‌گرفت.
شما رفتید آمریکا و سال ۱۳۶۰ برگشتید؟
بله دی ماه سال ۱۳۶۰.
یعنی موقع شهادت برادر ایران نبودید؟
خیر ایران نبودم.
پس خیلی سخت بوده.
زندگی همین است، پذیرش شهادت در سال‌های اوایل جمهوری اسلامی، یکی از ظرفیت‌های همه ما بود.
اگر سال ۱۳۶۰ به ایران برنمی‌گشتید، فکر می‌کنید عیسی کلانتری الان در چه شرایطی قرار داشت؟
من وقتی به ایران برگشتم از دانشگاه مینه‌سوتا برای استادیاری پذیرش شده بودم، ولی ترجیح دادم به ایران برگردم، خانواده نیاز داشت و موسی هم شهید شده بود و هم این‌که کشور نیاز داشت.
پشیمان نیستید؟
نه.
ولی اگر آن‌جا می‌ماندید دست‌کم بعید بود این را تجربه می‌کردید که وقتی یک روز از خواب بیدار شدید، سرخط خبرها این باشد که عیسی کلانتری به‌عنوان جاسوس موساد بازداشت شده است؟
البته در کشور ما این چیزها بعید نیست، چون وقتی شما به هرکسی بله نمی‌گویید آن‌ها در صدد خذف شما هستند، تعاملی وجود ندارد. جاسوس معمولاً دو کار انجام می‌دهد، جاسوس‌های نیمه حرفهای خبر و اطلاعات منتقل می‌کنند، جاسوس‌های حرفهای نفوذ می‌کنند و منافع ملی کشور را ویران می‌کنند. من هم که از دولت جدا شده بودم، ضمن این‌که در دولت اطلاعات سری مطرح نمی‌شود، اطلاعات سری در شورای عالی امنیت مطرح می‌شود که دولتی‌ها هم از آن اطلاع ندارند، لذا شبکه‌های جاسوسی دنیا سعی می‌کنند به آن‌جاها نفوذ کنند تا منافع کشور را تهدید کنند، این گروه جاسوس‌ها خطرناک‌تر هستند. جاسوس‌هایی که انتقال اطلاعات می‌کنند یا گیر می‌افتند یا نمی‌افتند.
شما جایی گفته بودید وقتی دنبال اطلاعات آب بودید، دانشگاه کالیفرنیا اطلاعات بیشتری از خودمان درباره آب ایران داشت؟
هم بیشتر و هم دقیق‌تر، نه فقط درباره ایران بلکه درباره همه دنیا.
چطور آن‌ها اطلاعات بیشتری درباره آب ایران دارند؟
از طریق شبکه‌های ماهواره‌ای، وقتی درجه حرارت و بارش مشخص مشخص است آن‌ها می‌توانند اطلاعات آب‌ها تجدیدپذیر را دربیاورند.
چرا ما این اطلاعات را نداریم؟
ما پیشرفته نیستیم، نیاز به سیستم‌های پیشزفته است که آن‌ها در اختیار دارند، آن‌ها حتی آب‌های عمقی را هم می‌بینند.
شما همیشه دغدغه آب داشتید، دست‌کم درباره دریاچه ارومیه برای آقای خاتمی و رهبری نامه می‌نویسید، سال‌ها قبل‌تر از این‌که کسی باور داشته باشد دریاچه ارومیه قرار است خشک شود، شما درباره‌اش هشدار دادید.
آب مانند حساب بانکی است، شما می‌دانید به حساب بانکی خودتان چقدر واریزی و برداشت دارید، و چقدر برای‌تان باقی مانده است، آب مانند همین حساب بانکی است، وقتی می‌دانید بارش، تبخیر و نفوذ آب به منابع زیرزمین چقدر است، راحت می‌توانید پیش‌بینی کنید که چقدر می‌توانید برداشت کنید. متاسفانه از سال‌های ۱۳۷۰ به‌بعد برداشت ما از آب‌های سطحی و زیرزمینی به مراتب بیشتر از میزان ذخیره آب بوده است، در نتیجه ما از ذخایر خوردیم، درحالی‌که آب تمدن یک سرزمین است، حکومت اگر تصمیم بگیرد می‌تواند یک شبه مسائل سیاسی، اقتصادی، تورم را حل کند، یکسری تغییرات در سیاست خارجی و داخلی بدهد، آدم‌های عاقلی برسرکار بیایند، دو سه ساله مشکلات کشور حل می‌شود، اما شما اگر آب خودتان را از دست بدهید یک کشور ۷ هزار ساله را از دست داده‌اید، به‌نظرم مهم‌ترین مسئله‌ای که دولت‌ها در این مورد آن اهمال و کم‌کاری کرده‌اند، مسئله آب کشور است.
به تعبیر شما این کم‌کاری در حوزه آب اتفاق افتاده است، چه‌طور می‌توانید خودتان را از حاکمیت دراین‌باره جدا کنید؟
من هم یکی از این‌ها هستم.
چه شد که این کم‌کاری را انجام دادید؟
مسائل سیاسی، کاهش درآمدهای خارجی ارزی، فشار بر تامین غذا از منابع داخلی، این‌ها سبب شد ما حقوق بچه‌های فردای را در راستای توسعه پایدار فراموش کنیم. وقتی ما محدودیت‌های سیاسی پیدا کردیم و به دلایل سیاسی تحریم شدیم، بدون توجه به سیاست‌های توسعه پایدار به منابع داخلی فشار آوردیم.
و درباره مدیریت آب چطور؟
ریشه آن به قانون مصوب اسفند ۱۳۶۱ یعنی قانون توزیع عادلانه آب برمی‌گردد، جالب این‌که اختیارات آب که یک موضوع میان‌بخشی است، به یک نفر یعنی وزیر نیرو دادند که حتی رئیس جمهور هم حق دخالت ندارد. وزیر نیرو از سال ۱۳۶۱ مسئولیت دارد که آب کشور را متعادل نگه دارد، اما وزرای نیرو به علت فشارهای سیاسی اجتماعی هیچ‌گاه نتوانستند به این وظیفه عمل کنند درحالی‌که مهم‌ترین وظیفه آن‌ها است.
تا سال ۱۳۷۰ آب‌های تجدیدپذیر بالای ۱۲۰ میلیارد مترمکعب بود، جمعیت آن روزها حدود ۵۰ میلیون نفر بود، یعنی ۲۴۰۰ متر مکعب برای هر نفر در سال، طبق تعاریف بین‌المللی کشوری که بالای ۱۷۰۰ متر مکعب در سال برای هر نفر آب تجدیدپذیر دارد نباید در محیط زیست، شرب و صنعت مشکلی داشته باشد. آن سال‌ها ما مشکلی نداشتیم و اهمیت هم نمی‌دادیم. حالا که جمعیت زیاد شده و به حدود ۸۵ میلیون نفر رسیده، آب تجدیدپذیر کشور زیر ۹۰ میلیارد متر مکعب است، یعنی به طور متوسط ۱۰۵۰ متر مکعب آب تجدیدپذیر داریم و ۶۵ درصد جمعیت زیر ۷۰۰ متر مکعب آب دارند، این وضعیت از دیدگاه جهانی وضعیت قرمز و اوج خطر است.
حداکثر مجاز برداشت از منابع آبی تجدیدپذیر ۴۰ درصد تعریف شده است، به غیر از دو سه تا جزیره کوچک مانند بحرین، ما تنها کشوری هستیم که ۱۰۰ درصد و بیشتر از ۱۰۰ درصد از آب تجدید پذیر کشور را مصرف می‌کنیم، یعنی به منابع آب‌های فسیلی دست درازی کردیم و آن‌ها را هم تمام کردیم.
نقش وزارت نیرو این وسط کجاست، شما همیشه از منتقدان وزرای نیرو بوده‌اید.
وزارت نیرو زیر فشار نماینده‌ها و حاکمیت است که به کشاورزی برای توسعه آب بدهد، درحالی‌که این وزارتخانه موظف است که استحصال آب را کنترل کند، اما چون‌که سیاست‌های تولی‌گری و تصدی‌گری در یک وزاتخانه جمع شده است این مشکل ایجاد می‌شود. وزیر نیرو باید تشخیص تخصیص بدهد، اما بدون توجه به تعادل آب این کار را کرده است، کشاورزها هم از آب تخصیص یافته استفاده کرده‌اند، وزارت نیرو هم هرچه آب بیشتری بفروشد درآمد بیشتری خواهد داشت، لذا اگرچه معتقدم خیلی دیر شده اما حفظ وضعیت موجود شدنی است.
در چه شرایطی وضع موجود حفظ می‌شود؟
اگر سیاست تخصیص آب را از وزات نیرو بگیریم و به سازمان برنامه و بودجه بدهیم، یعنی مثل تخصیص بودجه، آن‌ها تشخیص بدهند کجاها باید مصرف آب کم شود، دراین‌صورت خیلی از چاه‌ها و پمپاژ آب کنار خیلی از رودخانه‌ها باید تعطیل شود، ما توان مصرف ۹۰ میلیارد متر مکعب آب در سال را نداریم، اگر ۴۰ درصد سازمان ملل را بپذیریم سقف مصرف ما ۳۶ میلیارد متر مکعب آب می‌شود، ما باید طی پنج-شش سال ۴۰ میلیارد متر مکعب از استحصال آب از منابع سطحی و زیرزمین کم کنیم.
این حرف‌ها از زبان شما پذیرفتنی نیست، چراکه آن سال‌ها شما وزیر کشاورزی بودید و مسائل آب اگرچه با منافع وزارتخانه شما در تضاد بود اما شما هم کاری نکردید، در بهترین حالت فقط توصیه کردید.
اتفاقاً سال ۱۳۶۹ من وزیر بودم، وزارت نیرو ۱۰ میلیون تومان از چاه‌های غیرمجاز در استان کرمان پول می‌گرفت و پروانه بهره‌برداری می‌داد، آن روزها من و آقای زنگنه درباره این سیاست به اختلاف نظر خوردیم، من باید به عنوان وزیر کشاورزی از این سیاست حمایت می‌کردم اما می‌دانستم فردا چه اتفاقی خواهد افتاد و همه چاه‌ها خشک خواهند شد، آن روز آقای هاشمی رفسنجانی به من گفت چرا دخالت می‌کنی آب برای وزارت نیرو است، گفتم بله اما من برای کشاورزی آب دائم می‌خواهم، اگر یک درخت می‌کارم این درخت حداقل باید ۵۰ سال عمر کند نه این‌که ۵ سال دیگر خشک شود. ایشان پرسیدند که مگر آب‌های زیرزمینی هم پایانی دارد، من دو جلسه خدمت ایشان رفتم ودرباره آب‌های زیرزمینی توضیح دادم، این‌که اگر ما به‌صورت ناپایدار از آن استقاده کنیم بله پایان دارد، ایشان حرف مرا پذیرفت.
آقای چیت‌چیان (وزیر نیرو – دولت اول حسن روحانی) یک آماری دادند، گفتند مقدار آب‌های تزریقی به منابع زیرزمینی در سال ۱۹.۵ میلیارد مترمکعب است، همان زمان برداشت ما ۵۱.۵ میلیارد متر مکعب بود، ۴۷ میلیارد متر مکعب توسط چاه‌های مجاز و غیرمجاز، ۴.۵ میلیارد مترمکعب هم قنات‌ها، (چشمه‌ها جزو آب‌های سطحی محسوب می‌شوند.) ما سالی ۳۰ میلیارد متر مکعب آب اضافی از زمین بیرون می‌کشیم، همراه آب، نمک‌ها را بالا می‌آوریم و در سطح خاک پخش می‌کنیم، سالانه چیزی حدود ۳۵۰ میلیون تن نمک از زیر زمین وارد خاک‌های سطحی می‌کنیم، بنابراین نه‌تنها آب کشور را از دست می‌دهیم خاک کشور را شور می‌کنیم، و چون توان شست‌وشو نداریم بهره‌وری خاک پایین می‌آید. به ضرس قاطع بگویم که درباره آب ۴۰ سال است که به بیراهه می‌رویم.
چقدر منابع آبی داریم؟
در هشت سال دولت آقای مهندس موسوی جمعاً ۲ میلیارد متر مکعب آب اضافی از منابع زیرزمینی برداشت کردیم، یعنی سالیانه ۲۵۰ میلیون متر مکعب آب. در زمان آقای هاشمی ۲ میلیارد به ۸ میلیارد رسید، یعنی سالیانه یک میلیارد مترمکعب آب برداشت کردیم.
در ۸ سال دولت آقای خاتمی ۳۲ میلیارد متر مکعب آب اضافی برداشت کردیم، یعنی سالیانه ۴ میلیارد مترمکعب در سال. در زمان آقای احمدی‌نژاد این میزان به ۷۶ میلیارد متر مکعب رسید، یعنی سالیانه ۹.۵ میلیارد متر مکعب از منابع زیرزمینی آب برداشت کردیم، هرچه‌قدر در دولت آقای روحانی تلاش شد این ۷۶ میلیارد، ۷۲ میلیارد متر مکعب شد، یعنی ۹ میلیارد متر مکعب در سال. به‌عبارتی ۱۸۸ میلیارد متر مکعب ما از آب‌های فسیلی و شیرین استفاده کردیم، درحالی‌که جمع منابع فسیلی شور و شیرین آب ۵۰۰ میلیارد مترمکعب است، که حدود ۲۱۰ تا ۲۱۵ میلیارد آن شیرین است و بقیه شور هستند. یعنی تا پایان دولت آقای روحانی از حدود ۲۱۵ میلیارد آب فسیلی شیرین زیرزمینی، حدود ۱۹۰ میلیارد آن را استفاده کردیم، یکی از اصول توسعه پایدار این است که شما حق ندارید به حساب آیندگان منابع کشور را مصرف کنید، یعنی حقوق نسل‌های آینده را باید پاس بداریم، به‌نظرم نسل آینده از نظر آب جایگاهی در این کشور ندارند. به ضرس قاطع به شما می‌گویم، این سیاست‌های موجود برای پنج شش سال آینده ادامه پیدا کند در سال ۱۴۲۰ ما از جنوب البرز تا دریاهای جنوب و از شرق زاگرس تا مرزهای شرقی کشور چیزی به عنوان کشاورزی نخواهیم داشت، یعنی کشاورزی ایران در شمال البرز خواهد بود و غرب زاگرس، اگر با روش موجود آب را مصرف کنیم نوه‌های من و بچه‌های شما باید از ایران بروند و جایی را برای زندگی پیدا کنند چراکه آبی نخواهند داشت. چرا یوزپلنگ از بین رفت؟ یوزپلنگ گوشت‌خوار است، غذای یوزپلنگ که خرگوش باشد علف‌خوار است، هم ما انسان‌ها و هم طبیعت علف‌ها را خشک کردیم، برای همین یوزپلنگ غذایی نداشت که بخورد.
آب شرب چطور؟
چون آبی نداریم سد بسازیم آب شرب و صنعت را می‌توانند از آب دریا بیاورند، یا دکان جدیدی به نام آب‌های ژرف راه بیندازند. سیاستگذاری‌ها در بخش آب وزارت نیرو عمدتاً توسط پیمانکاران و مهندسان مشاور انجام می‌شود، پرسنل وزارت نیرو چون می‌خواهند برای خودشان کار پیدا کنند اکثراً همکاری مستقیم با این پیمانکاران و مشاورین دارند، و سراغ آب‌های ژرف می‌روند.
سراغ آب‌های ژرف رفتن قرار است چه بلایی سر کشور بیاورد؟
خوشبختانه خیلی بلا نمی‌آورد، چراکه آب استحصالی آن آنقدر گران است که همان اول متوقف خواهد شد، توجیه نمی‌تواند داشته باشد اما خب دکان جدیدی است.
پروژه‌های انتقال آب چه‌طور، شما از مدافعان این پروژه‌ها بودید؟
پروژه‌های انتقال آب مانند سدسازی است، همه‌جا بد نیست، همه‌جا هم خوب نیست؛ وقتی تعادل سفره حفظ شود و آب اضافی وجود داشته باشد که به منطقه دیگر منتقل شود، با حفظ پایداری آب و خاک هیچ ایرادی ندارد.
الان با پروژه انتقال آب از دریای عمان به فلات مرکزی موافق هستید؟
این پروژه‌ها صرفه اقتصادی ندارد اگر صرفه اقتصادی داشته باشد من ۱۰۰ درصد موافقم. البته برای شرب و صنعت صرفه اقتصادی دارد، برای صنعت فولاد صرفه اقتصادی دارد اما برای کشاورزی صرفه ندارد.
انتقال آب از دریای خزر چه‌طور، به صرفه است؟
دریای خزر چیزی حدود ۳۸۶ هزار کیلومتر مربع وسعت دارد، ورودی آب آن هم عمدتاً از طرف روسیه است، طبق قوانین آبی به ما اجازه داده‌اند ۴۰ درصد از منابع آب تجدیدپذیر خودمان را استفاده کنیم، درحالی که فقط ۱۴ درصد استفاده می‌کنیم و بقیه وارد دریای خزر می‌شود. با توجه به وسعت گیلان و مازندران و میزان بارش‌ها در این دو استان چیزی حدود ۷ میلیارد متر مکعب آب داریم که فقط ۱۴ درصد آن را استفاده می‌کنیم. بنابراین ما می‌توانیم از حوضه دریای خزر آب را به سمنان ببریم.
انتقال آب از دریای خزر هم برای کشاورزی صرفه اقتصادی ندارد، فقط می‌شود برای شرب و صنعت آب دریا را منتقل کرد، چراکه صنعت و شرب از عهده پرداخت هزینه آب برمی‌آید اما برای کشاورزی صرفه اقتصادی ندارد. لذا ما می‌توانیم به منابع آب‌های زیرزمینی استان سمنان فشار نیاوریم و منابع آبی مورد نیاز صنعت را از پروژه‌های انتقال آب تامین کنیم، ما حق داریم از حقابه گیلان و مازندران که بیشتر وارد دریای خزر می‌شود استفاده کنیم.