با عباس عبدی در یک روز آفتابی اسفندماه و در یکی از کافه‌های تهران قرار گذاشتیم. ما می‌خواستیم گپ بزنیم و او می‌گفت که می‌خواهد حرف‌های خودش را بزند.
کار تا آنجا پیش رفت که حتی از او پرسیدیم اولین بار کِی قهوه خورده و او که شدیدا جا خورده بود به گفتن این جمله بسنده کرد که در دهه ۶۰ از این خبرها نبود. ولی آقای عبدی همچنان اصرار داشت حرف‌های خودش را بزند و می‌گفت می‌خواهم مسئله‌ی خودم را بگویم نه مسئله‌ی شما را!
آن وقت صبح در آن کافه‌ی دنج یک دعوای فلسفی شکل گرفته بود. که این "مسئله" دقیقا چیست!؟ سوالات ما یا مکنونات عبدی؟ و جالب اینجاست که نه "عباس" کوتاه می‌آمد و نه ما...
ما تحریم انتخابات را یادآوری کردیم، او از ناکارآمدی دولت گفت. ما از اغتشاشات گفتیم و عبدی مدعی بود نسل جدید حرف‌های حکومت را نمی‌فهمد و در این تخاطب که گاهی هم پینگ‌پنگی می‌شد و بالا می‌گرفت؛ ما بالاخره موفق شدیم خنده‌ی عباس عبدی را هم ببینیم!
چیزی که اساسا در عکس‌های پرتره آقای عبدی نیست ولی عکاس ما توانست شکارش کند. عبدی عکس را که دید گفت اصلا هم قشنگ نشده! و بعد یواشکی گفت برایم ارسالش کنید...
آنچه که در ادامه می‌خوانید ماحصل نزدیک به ۲ ساعت گفت‌وگوی پر افت و خیز با عباس عبدی، فعال اصلاح‌طلب و از تئوریسین‌های این جریان است.
یک گفت‌وگوی نوروزی همراه با چای و قهوه و پرتره لبخند یک چپ ستادی که البته گاهی هم درگیر چالش‌های سنگینی خواهد شد...
* لیست اصلاح‌طلبان برای سال ۹۸ یک لیست پروپیمان بود، صدر لیست آقای مجید انصاری بود.
ببینید، صندوق رأی، یک مقدمه‌ای است برای رسیدن به چیز دیگر!
* من استنباطم این است عباس عبدی و اصلاح‌طلبان اگر کاندید موردنظرشان در این صندوق باشد انتخابات را قبول دارند، اما اگر نباشد قبول ندارند...
من که بارها گفتم، برای من اصلاً نتیجه صندوق مهم نیست، انتخابات مهم است، حتی اگر شرکت هم می‌کنم، برای این است که انتخابات جا بیفتد، اما هنگامی‌که متولی اصلی صندوق و سیاست‌گذار این را بی‌اعتبار کرده است و دیگر مجلس از آن بیرون نمی‌آید، چرا باید شرکت کنیم؟ همان نتیجه‌ای که انتظار دارید استخراج می‌شود بنابراین بگذارید کارشان را بکنند
* اخیراً یادداشتی نوشتید درباره مسمومیت‌ها و تلویحاً این اتفاقات را متوجه جریان مذهبی و ارزشی کردید
نه این‌طوری نیست، این برداشت شماست...
* فقط ما نبودیم، هرکسی خواند گفت عباس عبدی چنین حرفی زده است.
اولاً انقدر بلد هستم که هرچه را که می‌خواهم صریحاً بیان کنم، خیلی مشکل خاصی ندارم، شما وقتی که در جامعه‌ای زندگی می‌کنید، همیشه یک زمینه‌هایی وجود دارد که بر اساس آن زمینه‌ها ممکن است داوری یا قضاوت کنید. حتی اگر قطعی هم ندانید، مثلاً اگر در یک محل دزدی شود، ذهن همه به یکجاهای خاصی می‌رود، بنا به هر دلیلی. ذهن‌ها ناخودآگاه به این سمت می‌رود، اما این بدین معنا نیست که افراد دیگری این کار را نمی‌کنند، مسئله من این نیست که چه کسی این کار را انجام داده است، این مسئله بعدی است، مسئله من شیوه مواجهه با موضوع است، این مسئله اصلی است، سه ماه است این قضیه اتفاق افتاده است، ببینید این‌همه حرف‌های عجیب‌وغریب زدند، هیچ‌کس باور نمی‌کند سیستم اطلاعاتی ایران آن‌قدر ضعیف باشد که نتواند بفهمد چه کسی این کار را کرده است؛ اما نکته جالب چیز دیگری است،
ممکن است اصلاً کسی این کارها را انجام نداده باشد و یک یا دو مورد آن را کسی انجام داده باشد، اما بحث این است نحوه برخوردی که در جامعه ایران وجود دارد، همه مسئولیتها را متوجه دولت می‌کند، بی‌اعتمادی که وجود دارد و نمی‌تواند حل کند. غیر از بی‌اعتمادی‌ها شواهدی است که وجود دارد، دائم میگویند چیزی نیست و چیزی نبوده است، همه شک می‌کنند که چرا این کارها را می‌کنند، چرا باید بعد از سه ماه رئیس‌جمهور نامه بنویسد و وزیر کشور را مسئول پیگیری این کار کند؟ اینها شواهدی است که مشکل ایجاد می‌کند، مسئله اصلی نحوه مواجهه است
* همین نحوه مواجهه را در رسانه ببینیم، مثلاً شما به‌عنوان یک روزنامه‌نگار مرجع میگویید کار خودشان است، شما و رسانه‌های داخلی یا خارجی، ببیند در همه جای دنیا یک چنین بحران‌های وجود دارد و این اولین بار نیست که در جهان به وجود آمده باشد،
ما اعتماد را قبلاً از بین برده‌ایم، شما ببنید، دو عامل است، یکی از بین رفتن اعتماد مثل قصه هواپیما. بعدازآن یک‌چیزی شکسته شده است، شما نمی‌توانید این را شوخی بگیرید.
* از این بالاتر که فرمانده هوا و فضا آمد گفت گردن ما از مو باریک‌تر است؟ بی‌اعتمادی مردم خیلی ترمیم شد.
ببینید اگر از ابتدا تکذیب نمی‌کردند، مسئله‌ای نبود.
* روزنامه اعتماد و هم‌میهن که در مدارس رفتند، همین خبرنگار روزنامه شما که تازه از زندان بیرون آمده، به برخی مدارس رفتند، حتماً برای شما گزارش آورده که ماجرا چیست...
ببینید، خبرنگار به من گزارش داده است که آنجا لباس شخصی‌ها چگونه با آنها برخورد می‌کنند و اجازه نمی‌دهند صحبت کنند، اجازه و مجوز هم از قبل می‌گیرند شما مشکلی دارید مگر؟
* برخی خبرنگاران اخبار را پس‌وپیش می‌کنند می‌فرستند برای یک رسانه در خارج از ایران...
نه این‌گونه نیست. اگر خبر خودش را در کانال خودش قرار دهد، در روزنامه خودش قرار دهد، حاضر نیست یک کلمه آن را جای دیگر تحویل دهد.
* اینکه میگویید مردم رسانه‌ها را گوش کنند، منظورتان رسانه‌های اصلاح‌طلب است؟
خیر، نهاد رسانه. یکی دوست دارد این را بشنود، یکی دوست دارد آن را بشوند، نهاد رسانه و مهم‌ترین آن یعنی رادیوتلویزیون، این باید معتبر باشد.
*یک‌بخشی از رسانه‌ها، مهندسی اغتشاشات انجام می‌دهند، رویه روزنامه اعتماد، هم‌میهن، سازندگی را نگاه کنید، چقدر محترمانه خلاف منافع سیاسی احزاب اصلاح‌طلب و در جهت رسانه‌های خارجی می‌نویسند، در همین قضیه مسمومیت، تیتر یک روزنامه هم‌میهن این بود: حملات بیولوژیک، خب شما به‌عنوان یک سردبیر روزنامه اصلاح‌طلب چرا پذیرفتید چنین چیزی چاپ شود؟
اینکه بگردید و یک ایراد پیدا کنید درست نیست!
* می‌توانیم بگوییم اینها آنارشیست هستند؟
نه این‌گونه نیست، این به خاطر برچسب‌هایی است که نسل‌های قدیمی به اینها می‌زنند، بحث سر این است که حکومت باید ابتدا با دهه شصت و هفتادی‌ها، مسئله خودش را حل کند منظور جوان‌های هم سن و سال شما، قبل و بعد شماست، آن موقع این دهه هشتادی‌ها جایگاه خودشان را در تعامل با اینها پیدا می‌کنند، ما نیز به‌عنوان یک کنشگر به این راحتی نمی‌توانیم مسئله‌مان را با اینها حل کنیم و تفاهم پیدا کنیم، به نظرم نباید اصرار کرد، این اصرار کار را بدتر می‌کند، به نظرم باید جای دیگر جامعه را حل کرد و آن شکاف‌های دیگر را برداشت، آن شکاف‌ها برداشته شود، اینها تلطیف می‌شود.
* شکافی که دهه شصتی‌ها دارند، بیشتر شکاف معیشتی است، نظر شما روی این بخش است؟
نه فقط این نیست، یک بخش این است که دهه شصتی‌ها در ساختار هم پذیرفته نشدند، نه در ساختار اصلاح‌طلبان رشد کرده‌اند و نه به‌طور مشخص در ساختار حکومت.
آنها هم مشکلات خودشان رادارند، این دهه هشتادی ها نفرتشان ممکن است کمتر باشد، چراکه آزادی‌های خودشان را در این سطح داشتند. آنها (دهه شصتی‌ها) اینها را هم نداشتند، نفرتشان هم بیشتر است.
اما قبل از اینکه راجع به این چیزها صحبت کنید، یک مسئله را باید درک کنیم و آن مشکلات نسلی جامعه ماست. اگر این را بپذیریم و قبول کنیم بدون این مشکلات نسلی، بدون رسیدن به تفاهم، جامعه روی آرامش نمی‌بیند، به نظرم آن موقع خوب می‌توان به دنبال راه‌حل‌ها و شناخت‌هایش هم بود، ولی خیلی‌ها قبول ندارند اینها را، مثلاً میگویند همینی که هست و یا باید همین‌گونه باشد.
* این نسل جدید دهه هشتادی میل به براندازی دارند یا براندازها روی اینها سرمایه‌گذاری کردند؟
اصلاً اینها به نظرم در جایگاهی از قدرت نیستند که چنین میلی را محقق کنند، اما مانند توپی است که روی زمین می‌افتد. هرکس بهتر بازی کند، توپ مال آن‌هاست، فرض کنید اینها همه‌شان بروند پیاده‌نظام براندازها شوند، این بیش از اینکه چیزی را ثابت کند، ضعف حکومت را نشان می‌دهد، مگر در دهه پنجاه، نسل مشابه اینها، نمی‌رفتند بجنگند؟
اجنه نبودند که همین‌ها بودند، این جوان‌ها بودند، این توان حکومت‌ها است که چگونه بتوانند از اینها استفاده کنند، وقتی اینها را نادیده بگیرند، به ارزش‌هایشان اهمیت ندهند و یا حتی آنها را تحت تعالیم اجباری قرار دهند، یک‌باره مصداق این جمله مشهور می‌شود، من حیث لایحتسب، از جایی می‌خورند که اساساً حساب نمی‌کردند.
آنها این ظرفیت را کاملاً دارند که علیه آدم‌های دیگر باشند، اما آلان علیه نظام شدند و این به نظرم به معنای حق محکوم کردنشان نیست.
* آقای عبدی شما در صحبت‌هایتان، مردم و نسل جوان را جوری تفسیر می‌کنید که انگار تأثیری از خواص سیاسی ندارند، یعنی یک مفهوم کاملاً جدا، مردم این‌طور خواستند، جوان‌ها این‌طور خواستند، خب نقش خواص سیاسی، مراجع اجتماعی چه می‌شود، اینها چه تأثیری روی این قضایا دارند، آقای مرعشی در بحث تحریم انتخابات ۱۴۰۰ که حزب کارگزاران صراحتاً مخالف بود و در انتخابات شرکت کرد، یک‌جمله‌ای را به اصلاح‌طلبان تحریمی گفت، گفت فرض کنید مردم نمی‌خواهند در انتخابات شرکت کنند، خب اگر مردم اشتباه کردند، نقش ما خواص چیست. شما نقش این خواص چرا در حرف‌هایتان نیست؟
من اگر نقش را ندیده بگیرم، خب خودم چه‌کار باید بکنم...
* شما مدام میگویید ما باید با مردم باشیم...
این دوتا مسئله را از هم جدا کنیم حل می‌شود، شما یک وقتی به رفتاری از افکار عمومی و مردم معترض هستید، روی مواضع خودتان می‌ایستید، بحثی هم نیست، میگویید همه هم این را بگویید، من این را میگویم، اصلاً یکی از دلایلی که خیلی‌ها از من خوششان نمی‌آید، همین موضع‌گیری است، میگویم اگر اینجا درست این است، من پای این می‌ایستم، حالا شما می‌خواهی برو کار دیگری بکن، حق شماست، به من چه ربطی دارد.
* تا حالا شده یک رفتار عمومی را نقد کنید؟
شما نمی‌توانی آنجا بگویی من این را ندیده بگیرم و بروم. سیاست اقتضا می‌کند که خودت را با آن مطالبات تنظیم کنید، نه با هرنوع مطالبه دیگری، وقتی ما از مردم صحبت می‌کنیم، مقید به نوع مطالباتی است که فکر می‌کنیم حق دارند و البته این حق‌دارند هم لزوماً به این معنا نیست که من با آنها موافق هستم.
ما همواره طوری به موضوع نگاه می‌کنیم که سیاست نگاه می‌کند. نیروی سیاسی با تجمیع مطالباتی که درست هم می‌داند، دنبال مطالبات غلط هم نمی‌رود، من اگر مردم دنبال یک نوع اغتشاش براندازی باشند، خیابان نمی‌روم.
* در چه خیابانی می‌روید؟
من به خیابانی می‌روم که معلوم باشد در صف جلو چه کسی ایستاده است. نفر جلویش و اولش خودم باشم و بگویم من آمده‌ام خیابان و اینجا ایستاده‌ام وهرکاری که می‌خواهید بکنید، نه اینکه نفر اول آن‌یک دهه هشتادی باشد.
هر موقع به آن خیابان رسید یا امکانش شد، می‌روم و میگویم من اعتراض دارم، اینجا هم ایستاده‌ام، هرکس می‌خواهد بیاید؛ بنابراین اینجا دو مسئله را باید از هم تفکیک کنید، یکی اینکه درک مردم چیست، یکی اینکه تو چه چیزی را تائید می‌کنی.
* من متوجه این مانیفست شما شدم، الان مسئله این است که فرض می‌گیرم یک ابعادی از این قضایای اخیر مطالبات به‌حق بود، لکن آن اتفاقی که سر فحاشی دانشجویان دانشگاه شریف افتاد، این را منطقی ارزیابی می‌کنید؟
نه من درباره آن صحبت کردم و توضیح دادم.
* یا قتل شهید علی وردی و عجمیان، اینها در بستر همین موضوعات اتفاق افتاد ...
بله همه این مسائل یک پکیج است. چیزی نیست که شما یک‌طرف را محکوم کنید، یک‌طرف شما ضرب و شتم دارید طرف دیگر مسائل دیگری هست، اینها را نمی‌توانید جدا از هم ببینید.
اگر جدا کنید، ماجرا هیچ اثرگذاری ندارد. من این‌طور نگاه می‌کنم به قضیه که این دانشجو از کجا آمده است که این حرف‌ها را می‌زند؟
دانشجویی که در این نظام آموزشی درس‌خوانده است، دانشجویی است که در این نظام دینی تربیت‌شده است، دانشجویی است که در این نظام رسانه‌ای بزرگ‌شده است، دانشجویی است که در این دانشگاه بوده است، چرا به این‌طرف موضوع نگاه نمی‌کنید؟
* به خاطر همین به نقش خواص تأکید داریم ...
چه کسی به آنها گفته فحش دهند؟ شما در کل یادداشت‌های من، حتی یک توهین به کسی نمی‌توانید پیدا کنید.
* شما نمی‌توانید خودتان را جدای از دوستان سابقتان حساب کنید...
بروید با آنها صحبت کنید ...
* شما فرمودید اینها در نظام جمهوری اسلامی ایران تربیت شدند من میگویم چه کسانی به آنها آموزش داده است؟
هرزمانی که در برابر دوستانتان هم‌چنین موضعی گرفتید من هم نیز همین موضع را در برابر رفقای خود می‌گیرم من از کار خودم دفاع می‌کنم، این کانال متعلق به من است و در آن حتی یک توهین کوچک پیدا نمی‌کنید.
* شما همین آلان دارید میگویید مطالبات اینها به‌حق است...
اصلاً درباره مطالباتشان من حرفی ندارم.
* وقتی به یک آدمی که آمده در خیابان، میگویید مطالبات تو به‌حق است، ما به ازای سیاسی این حرف این است که هر کاری کردی درست است.
نه این کار قاعده‌هایی دارد. یکی اینکه فرد مطالبه‌ای دارد، دیگری اینکه شیوه کارش چیست، شما الان مطالبه‌تان این است که من جواب سوالتان را بدهم، مطالبه به حقی است، اما با من که نمی‌توانید دعوا کنید. مطالبه یک شخص بااینکه چه‌کار می‌کند، دو مسئله جدا از هم است، مطالبه دو نفر می‌تواند یکی باشد، اما شیوه عملشان دو شیوه متفاوت باشد.
بنابراین اینجا شما با من صحبت می‌کنید، می‌توانید در مورد مطالب و مواضع و تحلیل من صحبت کنید و من نسبت به آنها پاسخ می‌دهم، یا می‌پذیرم اشتباه است یا دفاع می‌کنم. در مورد افرادی که شما صحبت می‌کنید همه تربیت‌یافته همین نظام هستند، مگر نه اینکه جمهوری اسلامی درست‌شده است که آدم‌های دینی‌تر تربیت کند؟
* شما وقتی حرف دهه هشتادی را متوجه نمی‌شوید، چگونه می‌توانید مطالباتشان را بپذیرید و به‌حق بدانید؟
نه! این نسل یک مفروضات دیگری دارد که ممکن است متفاوت باشد. من میگویم خیلی به فردی که کف خیابان آمده است کاری نداشتم. به نظرم بیشتر آن‌هایی که سکوت می‌کنند، خاکستری‌ها، آنها مسئله اصلی من هستند.
* فشار می‌آوردید که این به قول شما خاکستری هم بیایند کف خیابان؟
به‌مرور می‌آیند، کف خیابان که تعدادش زیاد نبود، نه اینکه کم بوده است، آنچه خطر اصلی برای این جامعه است، آن حمایت و هم سکوتی است که در برابر این اتفاقات می‌شد. حکومت با آن‌هایی که می‌توانست صحبت کند، نتوانسته است که مسئله‌اش را حل کند.
* این روزها ادبیات براندازی سکه بازار برخی اصلاح‌طلبان شده است، شما البته گفتید من برانداز نیستم و براندازی را هم دوست ندارم...
اصلاً به آنها نمی‌پردازم. در هیچ نوشته‌ای از من شما نمی‌توانید چنین مسئله‌ای را پیدا کنید، نه راجع به اپوزیسیون خارجی از کشور، نه راجع به اینکه دنبال چه هستند. مسئله من آنها نیستند، مسئله من این است که یک مجموعه وسیعی از نیروهای داخل، یک امری را تفاهم کنند و حکومت هم با اینها راه بیاید.
* به‌هرحال شما تئوریسین جناح چپ محسوب می‌شوید.
من تئوریسین نیستم، از این کلمات خوشم نمی‌آید.
* جناح چپ یک مشکلی دارد که در ادبیات شما هم هست، شما خودتان توانایی دیالوگ با این نسل جدید را ندارید، از طرفی هم بعضی از مطالباتشان را به‌حق نمی‌دانید؛ اما دنباله‌رو اینها در این اغتشاشات شدید، بیانیه جبهه اصلاحات این را می‌گفت.
این برداشت شماست، من درباره خودم صحبت می‌کنم، بیانیه هم نمی‌خوانم، شما می‌توانید یادداشت‌های من را بخوانید، همه یادداشت‌ها از سی سال پیش هست، می‌توانید بگویید در این مقطع با گذشته چرا فرق کرده است، شما آمده‌اید درباره افراد دیگری با من صحبت می‌کنید، من که با آنها کاری ندارم، اصلاً مسئولیتی ندارم. من در برابر آنچه خودم میگویم و پیگیر هستم مسئول صحبت کردن هستم، عضو حزبی هم نیستم که بگویم از طرف حزب حرفی بزنم، من یک روزنامه‌نگارم.
* این مدت در خیابان وضعیت اغتشاشات را بررسی کردید، در کف خیابان بودید؟
نه اصلاً...
* از ناامنی و سوریه‌ای شدن نمی‌ترسید؟
واقعاً نمی‌توان پیش‌بینی کرد و به‌طور قطعی گفت چه اتفاق رخ می‌دهد...
- گفت و شنود داغ دو چهره سیاسی درباره آینده کشور:بخش بزرگی از مردم معترض اهل براندازی نیستند/ فقط ۲ سال فرصت برای اصلاحات است!/اکثر مردم خواهان تغییرند
- توئیت جدید عباس عبدی درباره وضع پوشش زنان/ تاکنون کسی آنان را آگاه نکرده!
21217