بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:
ادعاهای زیادی در طول دو روز گذشته درخصوص عامل حمله به تاسیسات وزارت دفاع ایران در اصفهان مطرح شده است، ادعا در مورد دخالت امریکا، دخالت اوکراین و دخالت اسراییل از جمله گزارش‌هایی است که در رسانه‌ها منتشر شده است. به اعتقاد شما کدام ادعا دقیق‌تر است؟
با توجه به اتفاق‌های گذشته و اقدام‌های مشابهی که قبلا انجام شده است، به نظر می‌رسد که احتمال دست داشتن اسراییل در این نوع عملیات بیشتر از بقیه باشد. قاعدتا با توجه به آن چیزی که در سال‌های گذشته دیده‌ایم، از جمله در عملیات ترور دانشمندان هسته‌ای، حمله به مرکز هسته‌ای در کرج و موارد دیگر، به نظر می‌رسد که اسراییل بیشترین انگیزه و تمایل را برای انجام چنین اقداماتی داشته باشد.
هم رسانه‌های اوکراینی و هم مقام رسمی اوکراینی در این زمینه واکنش نشان داده‌اند و این حمله را مرتبط به کمک‌های نظامی ادعایی ایران به روسیه توصیف کرده‌اند. فکر می‌کنید چرا اوکراینی‌ها چنین واکنشی نشان داده‌اند؟
این اقدام یک موضع‌گیری عجولانه و احساسی از سوی اوکراینی‌ها بود، برای اینکه نسبت به آنچه حمایت ایران از روسیه عنوان می‌کنند، واکنش نشان دهند. ولودیمیر زلنسکی، پیش از آنکه رییس‌جمهور شود یک فرد رسانه‌ای بود و در یک سال گذشته‌ای که جنگ اوکراین شروع شده است، زلنسکی و تیمش در کنار جنگیدن در میدان نبرد، یک کمپین نظامی گسترده در سطح جهانی برای جلب کمک‌های غرب به راه انداخته‌اند و در خیلی جاها موفق بودند که تازه‌ترین موفقیت آنها گرفتن مجوز واردات تانک‌های لئوپارد ۲ آلمان به اوکراین بود. من معتقدم که واکنش اوکراینی‌ها به این واقعه هم در این راستا است، یعنی اینکه آنها می‌خواهند از غرب کمک‌هایی را دریافت کنند و هم اینکه قصد دارند در سطح افکار عمومی داخلی این‌گونه وانمود کنند که کی‌یف این ظرفیت را دارد که اگر کشوری در جنگ اوکراین با ما در افتاد، به او ضربه بزنیم.
ولی اگر بخواهیم واقعیت‌ها و قرائن موجود را بررسی کنیم، از نظر عملیاتی و دسترسی به اطلاعات، اوکراین ظرفیت انجام چنین عملیاتی را در ایران ندارد.
رسانه‌های امریکایی به نقل از مقام‌های این کشور نوشته بودند که اسراییل عملیات مذکور را با هدف تامین منافع امنیتی خودش انجام داده است. اساسا آیا قابل تصور است که اسراییل به نیابت از کشور دیگر یا به صورت سفارشی عملیاتی علیه ایران انجام دهد؟
جواب دادن به این سوال بسیار مشکل است و جواب دادن به آن نیازمند اطلاعات پشت‌پرده و محرمانه در روابط خارجی دولت‌های دیگر است که دسترسی به آن ممکن نیست. اما اگر بخواهیم در مورد جواب این سوال گمانه‌زنی کنیم، باید ببینیم که هزینه عملیات چقدر است. ریسک چنین عملیاتی بسیار بالاست و اگر دولتی بخواهد به سفارش دولت دیگری چنین اقدامی انجام دهد، هزینه‌های بالایی برای آن می‌پردازد که مهم‌ترین هزینه مربوط به ریسک امنیت ملی عامل چنین اقدامی است. بنابراین به طور معمول بعید است که دولتی چنین کاری را انجام دهد.
آنچه روشن و واضح است، آن‌گونه که بنیامین نتانیاهو گفته است و کابینه جدیدش نشان می‌دهد، مساله اسراییل، مساله هسته‌ای ایران است. علاوه بر عملیات اسراییل در ایران، در گذشته هم شاهد انجام عملیات خرابکارانه از سوی اسراییل علیه برنامه هسته‌ای عراق و سوریه را داشتند. عملیات حمله به نیروگاه اوسیراک عراق و حمله به تاسیسات هسته‌ای سوریه در دیرالزور، اقداماتی بود که در گذشته توسط اسراییل انجام شده‌اند و در دهه ۱۹۶۰ هم خرابکاری در برنامه موشکی مصر نقش اصلی را بازی کرد. واضح است که سیاست کلان اسراییل مقابله با برنامه هسته‌ای ایران است و بعید است که بخواهد در این راستا به سفارش کشور دیگری اقدام به عملیات کنید.
دیدگاهی وجود دارد که اسراییل از نزدیک شدن به اوکراین در دوران جنگ روسیه علیه اوکراین به این دلیل اجتناب می‌کند که امتیازهایی که از مسکو گرفته است، از جمله چراغ سبز برای عملیات در خاک سوریه را ازدست بدهد. فکر می‌کنید ادعای اوکراینی‌ها که خود را همکار اسراییل در عملیات علیه تاسیسات دفاعی ایران نشان می‌دهند، چه تاثیری بر روابط مسکو و تل‌آویو داشته باشد؟
روابط اسراییل و روسیه قبل از جنگ اوکراین در حال گسترش بود. روابط شخصی که بنیامین نتانیاهو، نخست‌وزیر اسراییل با ولادیمیر پوتین، رییس‌جمهور روسیه ایجاد کرده بود، باعث می‌شد که این روابط گسترده‌تر شود. مواردی هم که باعث نارضایتی ایران شده بود، موافقت یا دست‌کم بی‌تفاوتی و چشم‌پوشی روسیه نسبت به حملاتی بود که اسراییل در خاک سوریه علیه مواضع و منافع ایران انجام می‌داد. بعد از جنگ اوکراین، اسراییل در موقعیت سختی قرار گرفته است، هم به این دلیل که روابطش با روسیه در حال گسترش بود و اگر از اوکراین دفاع همه‌جانبه می‌کرد، قاعدتا روابطش با روسیه دچار خدشه می‌شد، از آن طرف هم از آنجا که اسراییل در مجموعه غرب تعریف شده، مجبور بود که با غربی‌ها به نفع اوکراین همکاری کند. وضعیت اسراییل، شبیه به وضعیت ترکیه و هند است که هم با روسیه و هم با غرب مناسبات دوستانه داشت و سعی می‌کرد در این حد فاصل مانور بدهد. البته ترکیه تصمیم گرفت که در جنگ به اوکراین پهپاد نظامی ارایه بدهد. اما اسراییل و هند فقط تعهد دادند که کمک‌های بشردوستانه به اوکراین ارسال کنند. ولی بعد از تداوم درگیری، افزایش فشار غربی‌ها و تضعیف روسیه، به نظر می‌رسد که اسراییل تمایل پیدا کرده است که بیشتر از گذشته از اوکراین حمایت کند. اما همچنان من معتقدم که اسراییل در این زمینه جانب احتیاط را نگه خواهد داشت، چراکه در منطقه اسراییل خیلی بیشتر از آنکه به اوکراین نیاز داشته باشد، به روسیه نیاز دارد و طبیعتا نمی‌خواهد روابط خودش را با روسیه فدای روابط با اوکراین کند.
در طول روزهای اخیر یکی، دو روز گذشته عملیات دیگر هم علیه اهداف منتسب به ایران در منطقه انجام شده است، از جمله حمله به کاروان تجاری ایران در مرز سوریه و عراق، فکر می‌کنید اسراییلی‌ها در حال تشدید عملیات خودشان علیه منافع و اهداف ایران هستند؟
جواب من مثبت است. موسسه بررسی‌های استراتژیک اسراییل INSS که یکی از معتبرترین اندیشکده‌ها و پژوهشکده اسراییل است، سال گذشته در بولتن سالانه خودش در مورد امنیت ملی اسراییل در سال ۲۰۲۲ برای نخستین‌بار به صراحت قید کرده است که جمهوری اسلامی ایران، اصلی‌ترین تهدید برای امنیت ملی اسراییل است و مساله فلسطین و فلسطینی‌ها اولویت دوم است. این موضوع نشان می‌دهد در داخل اسراییل، گفتمانی که نتانیاهو از یک دهه پیش دنبال می‌کرد، یعنی ایران‌هراسی و جلوه دادن ایران به عنوان بزرگ‌ترین تهدید اسراییل، به سطح اندیشکده‌ها و پژوهشکده‌ها هم رسیده است؛ یعنی دیگر صرفا این شخص نتانیاهو یا حزب لیکود نیستند که این موضوع را مطرح می‌کنند، بلکه مساله در سطح گسترده‌تری جا افتاده است. موضوع مقابله با برنامه هسته‌ای ایران در اسراییل تبدیل به یک موضوع فراحزبی شده است، حتی دولت نفتالی بنت-یاییر لاپید هم که سر کار بود، به رقم اختلافاتی که در داخل کابینه اسراییل وجود داشت، از این سیاست به صورت جدی عدول نکردند.
این سیاست تقابل با ایران نام‌های مختلفی به خود دیده است، از جنگ میان جنگ‌ها، تا مرگ بر اثر هزار جرح. فکر می‌کنید جنگی که قرار بود پنهانی و در سایه باشد، در حال علنی‌تر شدن است؟
باید بگویم شدت و دامنه جنگ غیرمستقیم به صورت مداوم در حال افزایش است. اگر این رویارویی در گذشته فقط منحصر به پیرامون اسراییل و داخل ایران بود، الان شاهد هستیم به سطح دریای سرخ، خلیج‌فارس و حتی دریای مدیترانه هم کشیده شده است.
این تقابل به تدریج هم شدت بیشتری پیدا می‌کند و فرکانس و تعداد دفعات تکرارش بیشتر می‌شود و هم دامنه آن وسیع‌تر می‌شود. یاییر لاپید که در قیاس با دیگر سیاستمداران ناسیونالیست-صهیونیست اسراییل، فرد میانه‌روتری محسوب می‌شود، صراحتا گفته است که سیاست رسمی اسراییل، نه دو دولت، بلکه عادی‌سازی روابط با کشورهای عربی است. مشخص است که هدف اصلی و اولیه سیاست عادی‌سازی روابط با کشورهای عربی که امریکا هم از آن حمایت می‌کند، تقابل اسراییل با همراهی بازیگران منطقه‌ای علیه ایران است.
این مساله روز به روز ابعاد گسترده‌تری می‌گیرد. این را هم باید اشاره کنم که اسراییل مدتی پیش به عنوان عضو ناظر در سنتکام (فرماندهی ارتش امریکا در ناحیه مرکزی) پذیرفته‌شد. کسانی که با ساختار سنتکام آشنایی دارند، می‌دانند که این مساله بسیار مهم است، چراکه اسراییل می‌تواند اطلاعاتی که سنتکام دارد، نحوه انجام ماموریت‌ها و گشت‌هایی که انجام می‌دهد، برای انجام عملیات استفاده کند. به نظر می‌رسد که در اسراییل به صورت روزافزون، گسترده و تاحدی علنی‌تر این تقابل پیش می‌رود.
در سال‌های اخیر این‌گونه مطرح شده است که امریکایی‌ها اجازه حمله نظامی اسراییل به ایران را نداده‌اند، چه قبل از برجام و چه بعد از آن بارها این ادعا تکرار شده است. فکر می‌کنید سیاست کنونی امریکایی‌ها در این مورد چه باشد؟
شاید این گفت‌وگو فرصت مناسبی نباشد که سیر اتفاقاتی که اخیرا در روابط ویژه امریکا-اسراییل رخ داده است را کامل تشریح کنم. اما در دیدار چند ماه پیشی که مقام‌های امنیتی اسراییل با جیک سولیوان، مشاور امنیت ملی رییس‌جمهور امریکا داشتند، آقای سولیوان اظهاراتی داشت که به رسانه‌ها هم درز کرد که دو طرف اختلاف‌هایی در مورد برنامه هسته‌ای ایران دارند، اما علی‌رغم این اختلاف‌ها سیاست بدون غافلگیری یا شگفتی صفر یا Zero Surprise را ادامه می‌دهند.
دو طرف چند سال پیش، در دولت قبلی نتانیاهو، توافق کردند اگر اسراییل عملیاتی علیه ایران انجام بدهد، امریکا را در جریان بگذارد تا امریکا شگفت‌زده نشود و بتواند در سطح بین‌المللی این موضوع را مدیریت و حمایت کند. به نظرم این سیاست امریکا همچنان پابرجا است. اما با توجه به اتفاق‌هایی که در پرونده برجام رخ می‌دهد، یعنی کاهش امیدواری نسبت به احیای برجام، به نظر می‌رسد که انگیزه امریکایی‌ها در بازگذاشتن دست اسراییل برای تقابل با ایران بیشتر شده است. در مورد این حمله اخیر به ایران هم گفته شده است که ویلیام برنز، رییس سازمان CIA در اسراییل بود. می‌خواهم بگویم که نسبت مستقیمی بین کاهش انگیزه غرب برای تعامل با ایران با افزایش تهدیدهای اسراییل علیه ایران و افزایش تقابل میان ایران و اسراییل، وجود دارد. هر چه غرب انگیزه کمتری برای تعامل با ایران داشته باشد، به همان اندازه اسراییل سطح تنش با ایران را بیشتر می‌کند.
در ماه‌های اخیر دو رزمایش بزرگ مشترک بین اسراییل و امریکا برگزار شده است که در هر دوی آنها، که گفته می‌شد دومی بزرگ‌ترین رزمایش از این دست بین دو دولت است، حمله به اهدافی در ایران تمرین شد. این رزمایش‌ها چه نشانه‌هایی از وضعیت روابط اسراییل و امریکا درخصوص ایران دارد؟
در این مورد باید چند مساله را مدنظر قرار داد؛ نخست اینکه تحلیل‌های نظامی هم در امریکا و هم در اسراییل این است که اسراییل به تنهایی توان انجام عملیات نظامی گسترده علیه تاسیسات هسته‌ای ایران ندارد. در مجله مشهور امنیت بین‌الملل (International Security) حدود ۱۰ سال پیش یک مقاله مشهور منتشر شد با موضوع حمله اسراییل به تاسیسات هسته‌ای ایران. در آن مقاله به تفصیل توضیح داده شده که چرا اسراییل به تنهایی امکان عملیات نظامی در خاک ایران ندارد.
از آن زمان اسراییلی‌ها به امریکا فشار می‌آورند که یا در انجام عملیات نظامی با اسراییل همراهی کند، یا به اسراییل کمک کند تا خودش به تنهایی بتواند این کار را انجام دهد. در سه، چهار سال اخیر که روابط ویژه بین امریکا و اسراییل، قدری سست‌تر شده است، برخی تحلیلگران نظامی این بحث را مطرح کرده‌اند که اسراییل باید به سمت کسب توانایی حمله مستقل به تاسیسات هسته‌ای ایران برود. نقش امریکا چیست؟ می‌گویند که از امریکا پشتیبانی لجستیک، پشتیبانی حقوق و پشتیبانی رسانه‌ای در سطح بین‌المللی نیاز داریم. در پشتیبانی لجستیک، چیزی که برای اسراییلی‌ها مهم است، هواپیماهای سوخت‌رسان است.
اسراییل تعدادی از هواپیماهای سوخت‌رسان دراختیار دارد، اما چون مدل قدیمی هستند، استفاده از آنها پرریسک است. اسراییلی‌ها چند سال است که به امریکا فشار می‌آورند که مدل‌های جدیدتری از این هواپیماهای سوخت‌رسان دراختیار اسراییل قرار دهند. امریکایی‌ها هم با این خواسته موافقت کرده‌اند.
در رزمایش اخیر، برای دومین یا سومین‌بار، از این هواپیماهای سوخت‌رسان نسل جدید برای تمرین عملیات استفاده شده است. استفاده از این هواپیماها برای عملیاتی پیچیده مانند حمله به ایران، مشکلات خاص خودش را دارد، نخست اینکه این باید اسراییل بتواند از کشورهای پیرامون برای پرواز این هواپیماها مجوز دریافت کند و دوم اینکه این هواپیماها باید برای سوخت‌رسانی در آسمان باقی بمانند. این رزمایش در راستای این ایده است که اسراییل باید به سمت کسب توانایی انجام مستقل عملیات نظامی علیه تاسیسات هسته‌ای ایران، حرکت کند. در این راستا، شبیه‌سازی حمله به تاسیسات هسته‌ای ایران، استفاده از هواپیماهای سوخت‌رسان و بمب‌های سنگرشکن یا Bunker Buster که تا ۶۰ متر زیر زمین می‌رود و آنجا منفجر می‌شود، در این رزمایش‌های انجام شده است.