شما اوضاع و احوال جریان اصلاحات را پس حواشی به‌وجود آمده پیرامون شورای شهر تهران و انتخاب سه گانه شهرداران، عملکرد فراکسیون امید مجلس، دولت و گروه‌های سیاسی اصلاح‌طلب را چگونه ارزیابی می‌کنید ؟ آیا اصلاحات همچنان «زنده» است؟ و اصولا کدام اصلاحات زنده است؛ اصلاحات دوم خرداد76 یا پاییز 97؟
اینکه گفته شده است «اصلاحات زنده است» یعنی تا انسانیت، شعور و آگاهی زنده است، اصلاحات هم زنده خواهد ماند که مختص یک جریان و زمان و مکان نیست. یک اندیشه‌ای است که منشأ آن خرد و آگاهی انسان‌هاست. از سویی هم برخی از دوستان مثل آقای حجاریان اظهار کرده اند که «جریان اصلاحات پس از 88 پوستش کنده شده است.» حال اصلاحات گری که پوستش کنده شده و با مسائل و مشکلاتی که اطراف خود دارد و یک رئیس‌جمهوری را هم انتخاب کرده که هیچ وقعی به این جریان و مطالبات آن نمی‌نهد، این اصلاحات بین مردم زنده است اما امیدی و قدرتی برای یک روشنی بخشی به جامعه را ندارد به این دلیل که کارهای نیست. در عمل فقط یک جریان، یک منش و رفتار است اما در هیچ جا کار دستش نیست. اصلاح‌طلبان تمام ظرفیت و هم و غم خود را برای موفقیت آقای روحانی گذاشتند ایشان یک اپسیلون به جریان اصلاحات کار ندارد! استفاده و بهره خود را برده و حالا مشکلات و نارسایی‌ها و ناکارآمدی‌های دولت را آرام آرام از کیسه و اعتبار اصلاحات خرج کرده است. اکنون نه اینکه اصلاحات اعتبار ندارد، بلکه دست بسته است و هیچ اختیار یا موقعیت عملی برای حصول یک عمل اجرایی را ندارد. واقعیت این است که از اعتبار این جریان بی نهایت هزینه شده است، بدون اینکه کسی پاسخگوی پرداخت این هزینه باشد. با حلوا حلوا کردن که دهان شیرین نمی‌شود؛ اینکه مدام گفته‌اند شود اصلاحات زنده است، بله هست اما با چه ویژگی‌ها و توانمندی‌هایی؟ چه موقعیت و پایگاهی در قدرت دارند؟ ببینید دوستان قدیمی‌تر و مطرح‌تر در جریان اصلاحات نظرشان چیست. امروز وضع خوبی نداریم حتی طرف مقابل (اصولگرایان) هم حال خوشی ندارند. وقتی مردم شعار می‌دهند «اصلاح‌طلب، اصولگرا/ دیگه تموم ماجرا» باید هر دو جریان این شعار را جدی بگیرند.
در انتخابات مجلس در سال 94 اصلاح‌طلبان به علت رد صلاحیت‌ها و خالی شدن دستشان از نیروهای کارآمد و با تجربه خود، مجبور شدند با یک جناح دیگر که مقداری به گفتمان اصلاح‌طلبی گرایش یافته بودند متحد شود. در دو انتخابات ریاست جمهوری هم به ناچار از روحانی حمایت کردند. آیا بهتر نیست اصلاح‌طلبان وقتی زمین بازی ندارند کناری بنشینند به بازی رقیب نگاه کنند و به بدنه جامعه رجوع کنند و رابطه خود را با توده مردم گسترش دهند؟ اصلاح‌طلبان تا کی می‌خواهند از بالا به پایین و از روی صندلی‌ها به مردم نگاه کنند؟
واقعیت این است که ساختار جریانات سیاسی کشور از بالا به پایین شکل گرفته است. به دلیل اینکه در کشور حزب به معنی واقعی آن نداریم و جریانات سیاسی از مجرای حزبی رشد نکرده‌اند و جایگاه‌ها مشخص نشده، آموزش‌های لازم داده نشده و رشد به صورت جریانی بوده است، نگاه سیاسیون به مردم و جامعه از بالاست. فقط موقع انتخابات به دنبال مردم هستند که رأی بدهند و شور و هیجان ایجاد کنند و پس از تمام شدن کار، هر کسی دنبال گروه خود می‌رود. اصلاح‌طلبان و اصولگرایان هر دو اینگونه هستند و حالا کمی درجه توجه آنها کم و زیاد است! اما اینکه بخواهیم کنار بنشینیم و نگاه کنیم که کاری درست نمی‌شود. شما می‌توانید در صحنه حضور داشته باشید اما وقتی از شخصی و جریانی که حمایت می‌کنید او جور دیگری رفتار می‌کند، چه کاری باید کرد؟ بارها این را خود بنده گفته‌ام که آقای روحانی اهل وفا به عهد و وفاداری نبوده و نیست. به‌خصوص به جریان اصلاحات وفادار نخواهد ماند. روحانی در 40سال گذشته یک سر سوزن نگاهش به سمت جریان خط امامی (چپ‌های سابق) نبوده است. ساختار شخصیتی و سیاسی روحانی «چپ‌گریز» بوده است. حتی قبل از انقلاب هم نشست و برخاست وی با آدم‌های خاص بوده است. اکنون طوری شده که انگار خدا فقط ایشان را آفریده و همه باید در خدمت آقای روحانی باشند. گویا اصلاح‌طلبان پیمانکار انتخابات بودند و باید حتما دنبال ایشان راه می‌افتادند! به جرأت می‌توانم بگویم که اصلاح‌طلبان حتی یک بار هم آقای روحانی ننشستند و بگویند که اگر رئیس‌جمهور شدید این پست و مقام و وزارتخانه و معاونت را به ما بدهید. در حالی که همه جای جهان عرف است که رئیس دولت به جریانات حامی خود سهمی از کابینه بدهد. حمایت از یک رئیس دولت با شرط و شروط و سهم خواهی همراه است؛ به لحاظ موضع گیری، رفتار، چینش کابینه، اندیشه، اهداف و برنامه ریزی. این امر در کشورهای صاحب حزب و ساختار قوی سیاسی و حزبی طبیعی و عرف است. اما جریان اصلاحات اندازه سر سوزنی در این باره یا روحانی صحبتی نداشته است.
اصلاح‌طلبان بدون چون و چرا از روحانی حمایت و در ادامه لیست امید 1و2 رأی آورد، عملکرد دولت پر انتقاد بوده اما این مردم می‌گویند که اصلاح‌طلبان ما را به رأی دادن به روحانی و آن لیست‌ها ترغیب کرده‌اند و باید پاسخگوی عملکرد اینها باشند. حال با این وضع جریان اصلاحات با چه کارنامه‌ای و چه دفاعیه‌ای دوباره می‌خواهد مردم را به پای صندوق رأی آورد؟
در رابطه با لیست مجلس دهم که دست اصلاح‌طلبان خیلی بسته شد اما در مورد شورای شهر نگاه به افراد باز هم از بالا به پایین بود. نمی‌شود همه مسائل را با صراحت بیان کرد و در هر شرایطی حرمت برخی افراد را نگه می‌داریم اما اگر به لیست شورا نگاه کنید متوجه می‌شوید که لیست را چه کسانی بستند. شاید بگویند آقای «میم» این کار را کرد اما خود ایشان هم اکنون روی هواست! یعنی نیروی نزدیک به آقای «میم» در دولت، هم اکنون خودش روی هواست. بنده شخصا علاقه‌مند بودن آقای میم شهردار تهران شود که او هم در بدترین وضعیت مجبور شد کنار بکشد! اما درباره مجلس هم چیدمان به شکل خاصی انجام شد اما بنابراین شد که اتفاقات خاصی افتاد و لیست بسته شد تهش هم این فراکسیون درآمد. نمی‌خواهم برخی مسائل را بازگو کنم و حرف‌هایی زده شود که طور دیگری برداشت شود. اما به هر حال مردم انتظار دارند که پاسخ به آنها داده شود. هدف همه ما اصلاح و آبادانی کشور است، خوب اداره شدن زندگی کردم است. ببینید اکنون در شورا و مجلس چند نفر انگشت شمار پای کار هستند. برای اینکه هنوز در اندیشه نگاه «از بالا به پایین» برخی از سیاسیون هستیم. الان چیدمان شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان را نگاه کنید یا مثلا بحث پارلمان اصلاحات مطرح می‌شود. پارلمان یعنی چه؟ یعنی افرادی که دست در قانونگذاری دارند باید وارد آن شوند؛ چه از نظر تحصیلات چه تجربه و چه سابقه. اما ببینید قرار است چه تقسیماتی در این باره صورت بگیرد و چه افرادی را وارد این پارلمان کنند.
به شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان انتقادات زیادی وارد است و چند روز قبل هم مجددا آقای عارف رئیس این شورا شدند که به عملکرد ایشان هم در مجلس و هم در شورای عالی انتقادات زیادی وارد است. می‌گویند اگر مشی عارف سکوت است، خوب باید معنایی هم داشته باشد! آیا اگر جریانی که درونش افراد کم‌کار دارد و تن به بازی‌های خاص می‌دهند می‌تواند فردا به مردم بگوید بیایید به ما رأی بدهید؟ آیا مردم دوباره به یک «تَکرار می‌کنم» رأی خواهند داد یا به کارنامه؟
بله حرف شما درست است. سیاست ورزی در ایران به کما فرو رفته است، بیمار است. کدام جریان سیاسی کشور برای آینده ایران برنامه دارد و مطالعه و تحقیق کرده است؟ هیچکدام. نه اصولگرایان نه اصلاح‌طلبان نه اپوزیسیون خارج نشین نه داخلی، هیچکدام برنامه‌ای برای کشور ندارند. متاسفانه همه فقط دنبال اسب آماده و زین کرده هستند تا سوارش شوند! آدم‌های سالم و کارآمدی هم هستند که گاهی کارهای خوبی هم می‌کنند اما در هر دو جریان سیاسی کشور افراد فرصت طلب زیادی هم دنبال کار آماده هستند. در بسیاری از حوزه وضعیت در بدترین شرایط خود قرار دارد اما کَک برخی‌ها نمی‌گزد. وزرا و مسئولان ما مدام در تلویزیون تریبون‌ها و همایش‌ها لبخند می‌زنند! این لبخند به معنای سخره گرفتن ملت است و با این کار آخرین امید را از مردم می‌گیرند. کشاورزی، صنعت و... در حال نابودی است. به نحوه و تکنولوژی ساختمان سازی کشور نگاه کنید، متعلق به عصر حجر است! به مهندسی، نقشه کشی، نوع ساخت، متریال ساختمان‌ها نگاه کنید که تا چه حد عقب مانده است. بعد مسئول با وقاحت تمام لبخند می‌زند و انتظار دست بوسی هم دارند! ببینید یک مسئول یا نخست وزیر و رئیس‌جمهور جوان فلان کشور به دل مردم می‌رود و آنها امید می‌دهد و نوید آینده‌ای روشن می‌دهد در حالی که نه مشکل اقتصادی دارند نه مشکل اجتماعی و نه تحریم هستند. به جامعه امید تزریق می‌کنند. حال رفتار مسئولان ما را با مردم ببینید و مقایسه کنید. مردم ایران به قدری باشعور و آگاه هستند که به موقع خود هر کاری را که ببینند به صلاح کشور و آینده‌شان است، انجام خواهند داد. مردم مشکلات اقتصادی زیادی دارند و جریان اصلاحات هم جدا از مردم و مشکلات جامعه نیست. نمی‌شود برخی بالا بنشینند و به اصلاح‌طلبان و مردم دستور بدهند. خیلی از اوقات رفتارها مبنای صداقت ندارد و برخی دنبال فرصت طلبی هستند. از آنسو جریان اصولگرا را داریم. ببینید آیا واقعا اصولگرایان اندیشه، ساختار و نیروهای خود را از راه منطقی سازماندهی می‌کند؟ خیر راه آنها هم خراب کردن این دولت است. اصولگرایان با تخریب اصلاح‌طلبان و دولت روحانی می‌خواهند عده را در صحنه نگه دارند. سیاست ورزی ما بیمار است. شاهدیم مردم خودشان به میدان آمده‌اند و به فکر آینده خود و کشورشان هستند.
آقای حجاریان گفته است «ما اگر می‌دانستیم از جانب نیروهای تمامیت‌خواه این همه سنگ پیش پای روحانی خواهد افتاد شاید بهتر بود اساسا عطای انتخابات را به لقایش می‌بخشیدیم و سرنوشت اصلاحات را به دولت روحانی گره نمی‌زدیم»؛ حالا که این سرنوشت دوباره به حسن روحانی گره خورده و شاید به گره کور تبدیل شود، جریان اصلاحات اکنون چه راهی را پیش خواهد گرفت؟
آقای حجاریان این مساله را به تازگی گفتند اما باید قسم بخورم که همین سخنان را ما سال 92 با دوستان مطرح کردیم. گره خورده و بدتر از این هم روی خواهد داد. اما دوستان حاضر نیستند به غیر خودشان حرف دیگران را بشنوند و قبول کنند. اصلا گروه خونی آقای روحانی از جنس توسعه نیست. افکار او با توسعه‌گرایی همسویی ندارد. ما می‌دانستیم که روحانی نمی‌تواند برای کشور کاری انجام دهد. این را من نمی‌گویم بلکه نقل قولی است از آقای جهانگیری که سال 92 آقای روحانی به جهانگیری گفته بود که جریان اصلاحات چرا قصد حمایت از من را ندارد؟ جهانگیری به روحانی گفته بود: من نمی‌دانم. بروید از خودشان (گروه‌های اصلاح‌طلب) بپرسید! روحانی اصرار کرده بود که پاسخ را جهانگیری بدهد، او هم گفته بود اصلاح‌طلبان به دو دلیل مایل به حمایت از شما نیستند؛ اول اینکه شما رفتارت غرورآمیز و مردمی نیست! دوم اینکه اصلاح‌طلب نیستید. یا بنده حتی شنیده‌ام که سال 92 آقای روحانی به دیدار مقام معظم رهبری رفته‌اند و رهبری گفته بودند که اصولگراها که شما را قبول ندارند و اصلاح‌طلبان هم پشت شما نمی‌ایستند، پس با اتکا به کدام جریان و پایگاه مردمی به صحنه آمده‌اید؟ این ما اصلاح‌طلبان هستیم که هر اتفاقی می‌افتد هر برنامه‌ای هست فوری وسط معرکه می‌ایستیم. البته کسی نباید به این شک کند که اصلاح‌طلبان به فکر کشور و مردم و نظام و آینده سرزمین خود هستند، ذره‌ای نباید شک کرد. اما نه اینکه به هر قیمتی وارد صحنه شویم. وقتی داخل امامزاده‌ای راهمان نمی‌دهند، باید برویم برای خود امامزاده درست کنیم؟ اصلاح‌طلبان روحانی را رئیس‌جمهور کردند و پشت او ایستادند، حالا خودشان را به هیچ جا راه نمی‌دهند. آقای روحانی حرف گوش نمی‌کند. در جلسه‌ای که اقتصاددانان را دعوت کرده بودند، یکی از اقتصاددانان چند روز بعد به بنده گفت که ایشان در حال نصیحت میهمانان بودند. یعنی به جای اینکه حرف و راهکار و پیشنهادات و انتقادات اقتصاددانان را بشنوند، آنها را نصیحت کرده است! روحیه ایشان اینطور است. ما آقای روحانی را می‌شناختیم از ما بیشتر آقای حجاریان می‌شناسند. اما به آقای حجاریان این نقد جدی وارد است که یا از آقای روحانی حرف‌هایی و مسائلی می‌دانسته که نگفته است یا اینکه خدای نکرده آقای حجاریان و تحلیل‌های ایشان از زمان عقب‌تر است.
اما با وجود علم به رفتار و روحیات آقای روحانی، اصلاح‌طلبان در سال 92 و در آن فضای خاص نیروی دیگری نداشتند که از او حمایت کنند؟ مثل همان آقای عارف.
اصلاح‌طلبان می‌دانستند که آقای روحانی نمی‌تواند کار کند. اصلا می‌گفتند در انتخابات شرکت می‌کنیم و رأی هم دهیم اما نفر نداریم که برای ریاست جمهوری تبلیغش کنیم. اگر شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان عارف را انتخاب کرده بود پس چرا پشت او نایستاد و چرا او را گزینه خود معرفی نکرد؟
یعنی سال 92 باید از عارف حمایت می‌شد؟
اصلاح‌طلبان یا باید پشت کسی می‌ایستادند که برند اصلاحات را می‌داشت یا هر کس خودش به تنهایی رأی می‌داد. مثل رئیس دولت اصلاحات که در سال 90 و انتخابات مجلس هشتم در دماوند رأی دادند. اصلاح‌طلبان با نظام که دشمنی ندارند. نظام، کشور و انقلاب برای همه است و پای کار هستیم اما حرف من این است که چرا باید پشت کسی بایستیم و از روحانی حمایت کنیم که ذره‌ای به جریان اصلاحات تعلق ندارد؟ رأی دادیم و اکنون کاسه چه کنم چه کنم به دست گرفته‌ایم.
اصلاح‌طلبان می‌گفتند اگر پشت روحانی نمی‌ایستادند ممکن بود آقای جلیلی یا آقای قالیباف رئیس‌جمهور می‌شد و دوباره داستان دوران احمدی‌نژاد تکرار می‌شد؟ یا می‌گفتند عارف در نظرسنجی‌ها رتبه پایینی دارد و روحانی بالاتر است.
آقای عارف به بنده در یک جلسه‌ای گفتند که با اسناد و مدارک ثابت می‌کنم که رأی من فاصله بسیار زیادی با آقای روحانی دارد.
رأی ایشان در نظرسنجی‌ها؟ منظورشان نظرسنجی‌ها بود؟
نپرسیدم. آقای عارف هم نگفت نظرسنجی یا غیره. فقط گفتند با اسناد ثابت می‌کنم از روحانی جلوتر بودم. اسنادش چه بود نمی‌دانم. در سال 92 تعدادی از دوستان به سمت عارف و تعدادی هم به سمت روحانی رفته بودند. در یک جلسه‌ای که عده زیادی از دوستان جمع بودند، آقای مقیمی که در ستاد آقای عارف بود به بنده گفت که فلانی شما خیلی نامرد هستید! گفتم: چرا؟ ایشان گفتند که حتی یک جلسه و نشست هم با آقای عارف نگذاشتید. به آقای مقیمی گفتم در حال حاضر اصلاح‌طلبان فقط یک کاندیدا می‌توانند داشته باشند. راهی که سال 84 دوستان رفتند را دوباره نمی‌توانیم برویم. اولا کاندیدای اصلی ما آقای هاشمی بود و شما رفتید دنبال آقای عارف و برخی روحانی. ما یک کاندیدا بیشتر نخواهیم داشت. اگر همه به یک کاندیدا رسیدند، آنوقت می‌نشینیم و برنامه حمایت از آن یک نفر را طراحی می‌کنیم و مخلصش هستیم. تا آن روز جلسه‌ای با کسی نداشتیم. تا اعضای شورای عالی سیاستگذاری جلسه گذاشتند و به نفر اصلی رسیدند و روحانی معرفی شد. ما با عده‌ای از دوستان به شورای عالی گفتیم که کار شما اشتباه محض است. یا نباید روحانی را انتخاب می‌کردید یا باید گزینه اصلی عارف می‌بود. یا اصلا کنار می‌ایستادند و فقط هرکسی رأی خود را می‌داد. حالا برخی می‌گویند قالیباف می‌آمد چنان می‌شد. می‌خواهید با آمار ثابت کنم که اوضاع در برخی حوزه‌ها بدتر از دوره احمدی‌نژاد است؟ البته احمدی‌نژاد کارهای فاجعه باری انجام داد. خزانه کشور را خالی کرد، تورم را بالا برد، مشکلات داخلی و بین‌المللی زیادی برای کشور ایجاد کرد اما با کار بسیار اشتباه و نابخردانه «پول پاشی» در کشور، مردم را راضی نگه داشته بود. اما امروز درصد قابل توجهی از مردم زندگی‌شان در مخاطره و بحران است. اصلاح‌طلبان روحانی را انتخاب کردند، نتیجه چه شده است؟ باید پاسخگو بود.
وظیفه اخلاقی جریان اصلاحات در مقابل مردم طی انتخابات 92، 94 و96 چیست؟ به هر حال مردم با حمایت بزرگان جریان اصلاحات و مرحوم آقای هاشمی به اصلاح‌طلبان رأی دادند؟ مردم اکنون حقی بر گردن اصلاح‌طلبان دارند.
یک نکته مهم را عرض کنم، اصلاح‌طلبان از آقای روحانی عبور نکرده و نمی‌کنند، این آقای روحانی است که از مردم و اصلاح‌طلبان عبور کرده است. از مردم عبور کرده زیرا برنامه دقیق و سازماندهی شده اقتصادی و اجرایی برای مدیریت اجرایی کشور ندارد. از اصلاح‌طلبان عبور کرده زیرا ذره‌ای از جریان اصلاحات برای مدیریت دولت و کابینه و حوزه اجرایی استفاده نکرده است. نمونه بارز آن آقای جهانگیری است. کار به جایی می‌رسد که جهانگیری در مقام معاون اول رئیس‌جمهوری می‌گوید که نمی‌تواند منشی خود را تغییر دهد. بنابراین چون اصلاح‌طلبان به روحانی تعهد داده اند و قدر داده‌اند از ایشان حمایت کنند، عبور نخواهند کرد. روحانی عبور کرده است. اگر روحانی به روند کنونی خود ادامه دهد و رویکردهایش را اصلاح کنند، جریان اصلاحات یا به حکم عقل یا به حکم وجدان از ایشان فاصله خواهد گرفت؛ تاکید می‌کنم عبور نخواهیم کرد اما از روحانی فاصله خواهیم گرفت. بالاخره جایی باید مشخص شود که وظیفه جریان اصلاحات و تعهدش به مردم و از سویی حمایت از دولت تا چه حدی است.
این همان «جواب اخلاقی» به مردم است؟
به باور من همین فاصله گرفتن اصلاح‌طلبان از روحانی باعث خواهد شد که وزرای دولت یکی یکی استیضاح خواهند شد و در نهایت دولت آقای روحانی سقوط خواهد کرد. این در باره دولت. اما درباره لیست امید. مردم در آینده به عملکرد این لیست هم انتقاد خواهند داشت و به‌طور جدی منتقد مجلس در تمامی حوزه‌ها خواهند شد. برای مثال می‌توان گفت که شاید انتخاب آقای حناچی به‌عنوان شهردار بعدی تهران، آخرین فرصت برای شورای اصلاح‌طلب تهران و دیگر شهرها باشد تا خود را جمع و جور کنند. اگر چنین نشود، انتقادها بالا خواهد گرفت. آرام آرام فتیله انتقاد مردم از دولت، از مجلس و از شوراها و سایرین، بالا می‌آید. یعنی کسانی که روحانی را به دولت رساندند و لیست‌های امید دادند و رأی آوردند، خواهند دید که باید پاسخگو باشند و مردم فتیله جریانات را پایین خواهند کشید.
