سرنوشت۳۰‌درصدی‌ مردم زیر خط فقر چه می‌شود؟

پرستو صاحبی/ زهرا اصغری: طبق آمارهای رسمی، از سال ۹۶ تا به حال ۳۰ درصد از جمعیت ایران زیر خط فقر به سر می‌برند. تداوم روند فقر درآمدی نه‌تنها به‌ خودی‌ خود آسیب‌زاست و پیامدهای اجتماعی دارد، بلکه در جنبه فقر چندبعدی سرریز می‌کند و کودک بازمانده از تحصیل را فقیر آینده‌ خواهد کرد، چرخه فقر را تعمیق می‌کند و فقر بین‌نسلی به وجود می‌آورد؛ بنابراین پیش‌بینی می‌شود با تداوم وضعیت در آینده شاهد آمار بیشتری از فقرا و علاوه بر آن، وخامت وضعیت رفاهی آنان خواهیم بود. اما با توجه به روی کار آمدن دولت چهاردهم و یک تیم اقتصادی جدید، چه سناریوهایی پیش‌روی جمعیت فقیر و سیاست‌گذاری‌ فقر و نابرابری قرار دارد؟ جلسه دوم پنل «آینده‌پژوه فقر و نابرابری» از مجموعه پنل‌های آینده‌‌پژوه اجتماعی، با حضور مقصود فراستخواه، جامعه‌شناس، آرمان ذاکری، جامعه‌‌شناس، زهرا کاویانی، اقتصاددان و فرشاد اسماعیلی، حقوق‌دان و با کارشناسی زهرا اصغری ۱۱ شهریور 1403 برگزار شد.

شش کلان‌روند و چهار عدم قطعیت در آینده‌پژوهی فقر و نابرابری

دکتر مقصود فراستخواه با استفاده از گفت‌وگوهای جلسه پیشین این پنل، شش کلان‌روند و چهار عدم قطعیت مهم در مسئله فقر و نابرابری استخراج کرده و در ابتدای جلسه به ارائه این پارامترها پرداخت. به گفته او شش کلان‌روند اصلی عبارت‌اند از: حدود یک‌چهارم جمعیت ایران در کل و نصف جمعیت در سیستان‌و‌بلوچستان زیر خط فقر هستند. سیستان‌وبلوچستان، چهارمحال‌و‌بختیاری، خراسان شمالی، آذربایجان غربی و هرمزگان استان‌هایی‌اند که شدیدا با فقر درگیر هستند. کلان‌روند دوم، روند افزایشی فقر است. فقر پدیده تصادفی نیست که مثلا ما چند سال بتوانیم آن را مهار کنیم؛ از 1390 تا 1403، 10 میلیون نفر به فقرا اضافه شده است. در واقع فقر همگانی شده است. زنانه‌شدن فقر؛ مثلا زنانی که سرپرست خانوار هستند. بر اساس گزارش مرکز پژوهش‌ها دهک‌های یک تا سه مطلقا دیگر نمی‌توانند مسکن تهیه کنند و از دهک‌های سه تا پنج نیز بخش قابل توجهی نمی‌توانند مسکن تهیه کنند. پنج الی شش دهک از دهک‌های ما از بازار مسکن به‌طور کامل خارج شده‌اند. اشکال مختلف نابرابری به‌جز فقر که در استان‌های مرزی بروز بیشتری دارد. فقر قابلیتی؛ یعنی علاوه بر فقر درآمدی، ما یک فقر قابلیتی داریم به معنای فقر فرهنگی، فقر اجتماعی، فقر آموزشی و... . نهادهایی که عمومی‌اند خصوصی‌سازی می‌شوند؛ مثلا تأمین کالاهای عمومی سلامت و آموزش که به عهده دولت است، بر عهده خانواده‌ها قرار می‌گیرد.  عدم قطیت مهم استخراج‌شده نیز عبارت است از:

عدم قطعیت سیاسی: این گشایش‌های محدودی که گاهی در بخشی از حکمرانی صورت می‌گیرد و با آمدن پزشکیان نیز رخ داده است، آیا این گشایش‌های محدود بخشی از حکمرانی و ساختار پایدار خواهد بود یا دولت مستعجل می‌شود؟ مثلا آیا نظام بانکی که مشکل دارد و چند میلیارد دلار به آن داده می‌شود و برنمی‌گردد 

همچنان باقی خواهد ماند؟

عدم قطیت اقتصادی: آیا ما گفتمان حمایت و توانمندسازی را خواهیم داشت یا گفتمان رشد را؟ یعنی آیا گفتمان آینده اقتصاد ایران فقط رشد است که مثلا بگذاریم این کیک فقط بزرگ شود و به ساختارهای تقسیم این کیک کاری نداریم؟ یعنی ما می‌خواهیم تقسیم فقر ‌کنیم، یعنی آن چیزهایی را که نداریم ‌بین همه تقسیم ‌کنیم یا می‌خواهیم رشد و توسعه همراه با حمایت داشته باشیم؟

عدم قطعیت اجتماعی: آیا این جامعه این فلاکت را تاب می‌آورد؟‌

دست راست و دست چپ تیم اقتصادی دولت پزشکیان

آرمان ذاکری، جامعه‌شناس، گفت‌وگو را با شرح دو عدم قطعیت سیاسی و اجتماعی و توصیف وضعیت تیم اقتصادی دولت چهاردهم شروع کرد: «آنچه در همین دو سه هفته گذشته مشاهده کردیم در واقع وضعیت برنامه اقتصادی را که دولت قصد دارد پیش ببرد ‌نشان می‌دهد. در انتخابات هم در مناظره اقتصادی آقای پزشکیان این موضوع دیده شد که دو گروه متعارض در کنار آقای پزشکیان قرار دارند و به ایشان برنامه می‌دهند و این دو گروه با هم متناقض‌اند. یک طرف آقای میدری نشسته بود و یک طرف آقای عبده‌‌تبریزی آنجا بودند. من از تعبیر بوردیو استفاده می‌کنم. بوردیو مفهومی دارد به‌عنوان دست چپ دولت و دست راست دولت. این به نظرم بیش از هر زمانی در دولت آقای پزشکیان برجسته است. یعنی یک دست راست دولت وجود دارد که الان در سازمان برنامه در وزارت اقتصاد حضور دارد و سابقه‌اش کاملا مشخص است و یک برنامه معین را پیش ‌می‌برد ولو اینکه رزرویشن‌هایی روی آن برنامه بگذارد به دلیل تبعات اجتماعی که از اجرای سابق آن برنامه، جامعه گرفتار آن شده است؛ یعنی مثلا آقای همتی می‌گوید ما نباید شوک‌درمانی بکنیم، به دلیل تجربه ۹۸. یعنی گویا حتی دست راست دولت هم پذیرفته که نمی‌تواند شوک درمانی را به شیو‌ه‌ای که قبلا پیش می‌برده است پیش ببرد اما این به این معنی نیست که از آن برنامه دست کشیده است. آنها همچنان می‌خواهند همان برنامه را پیش ببرند اما به‌گونه‌ای که اعتراضات ناشی از اجرای آن برنامه رخ ندهد، بنابراین باورش به درستی اجرای آن برنامه را از دست نداده است. اخیرا هم آقای دکتر نیلی ‌مجموعه مقالاتی نوشته‌اند که هسته اصلی مقاله‌شان این بود که ما چگونه باید از یک اقتصاد دولتی و انحصاری به یک اقتصاد خصوصی، آزاد و رقابتی برسیم؛ بنابراین باور به آن برنامه که آن برنامه اجزایی دارد که درونش باید خصوصی‌سازی پیش برود، آزادسازی و مقررات‌زدایی بشود. کسانی که قائل به اجرای آن برنامه هستند و الان دست راست دولت آقای پزشکیان را هم تشکیل می‌دهند به این نتیجه رسیده‌اند که آن برنامه به شیوه‌هایی که گذشته اجرا شده قابل اجرا نیست بنابراین یک‌سری رزرویشن‌ها (reservation) برای آن برنامه گذاشته‌اند: یکی اینکه ما باید مسائل‌مان با جهان حل کنیم که آن عدم قطعیت دوم یعنی دیپلماسی است و می‌گویند ما تا زمانی که به یک ثبات با نظام جهانی نرسیده‌ایم این برنامه‌ها قابل اجرا نیست، درحالی‌که درگذشته این پیش‌شرط وجود نداشت. در گذشته وقتی که برنامه تعدیل در دولت آقای هاشمی یا در دولت آقای خاتمی با شیب کمتری اجرا می‌شد، قائل بودند به اینکه اساس اجرای این برنامه تابع هیچ شرایطی نیست و هر زمان می‌توانیم آن را اجرا کنیم و الان آن حرف را نمی‌زنند. دوم هم اینکه ما با بحران سرمایه اجتماعی در رابطه دولت و ملت روبه‌رو هستیم، باز اجرای آن سیاست‌ها فایده ندارد، چون جامعه بی‌اعتماد است؛ بنابراین ما هر گونه به قول خودشان جراحی دردناک یا اصلاحات خطرناک بخواهیم انجام دهیم، باز جامعه در مقابلش می‌ایستد. پیش‌بردن این برنامه نیازمند یک اجماع است و آنچه از دولت وفاق ملی می‌فهمند و می‌خواهند روی میز بگذارند، این است که ما از یک طرف بین بلوک مختلف الیگارشی توافق ایجاد کنیم، یعنی گروه‌های مختلفی که در ساختار قدرت حضور دارند و از یک طرف هم جامعه را متقاعد کنیم تا بتوانیم همان برنامه را با شیب کمتری پیش ببریم، ولی برنامه همان برنامه است.

دولت آقای پزشکیان یک دست چپ دولت دارد که عمدتا در این چند هفته وزارت رفاه آقای پزشکیان آن را نمایندگی کرده است و در بخشی از گفتارهای خود آقای پزشکیان در برقراری عدالت هم هست. به صورت مشخص آقای میدری می‌گوید ما هر طرحی که اجرا می‌کنیم باید منافعش برای طبقات پایین جامعه مشخص باشد و نباید آموزش و بهداشت را کالایی کنیم و از سه‌جانبه‌گرایی حرف می‌زند. سه‌جانبه‌گرایی به معنای مشارکت‌دادن جامعه مدنی در تصمیمات اقتصادی است و طبیعتا مهم‌ترین آن تعیین حداقل دستمزد است که چند ماه دیگر مذاکرات دستمزدی برگزار خواهد شد. در دولت آقای رئیسی، آقای مرتضوی در وزارت رفاه از تعیین دستمزد توسط مجلس و از بین بردن سه‌جانبه‌گرایی صحبت می‌کرد، حالا با آمدن آقای میدری ایشان مجددا دارند از احیای سه‌جانبه‌گرایی صحبت می‌کنند.  در ادامه آرمان ذاکری سناریوهای پیش‌روی وزارت اقتصاد دولت پزشکیان را ترسیم می‌کند: «ما الان با چند تا سناریو در رابطه با دست راست و چپ دولت روبه‌رو هستیم: یک حالت احتمال دارد که دست راست دولت برنده شود و دست چپ به حاشیه برود که این سناریو کاملا محتمل است، چون وزارتخانه‌های اقتصادی دولت عمدتا دست این گروه است. احتمال دوم این است که دست چپ برنده شود و دست راست دولت به حاشیه برود. سومین سناریو این است که دست راست و چپ دولت در یک تعارض و تنش با یکدیگر پیش بروند. در واقع برنامه دولت رفاهی اقتضائاتی دارد و برنامه بازار آزادی و برنامه نئولیبرالی نیز یک اقتضائات دیگر که اینها خصم یکدیگرند. دعوا در ایران بین دو پارادایمی است که هر دو لیبرال هستند؛ یک پارادایم لیبرال‌ رفاهی است و یک پارادایم لیبرال که به بازار آزاد و مارکت رهاشده نزدیک می‌شود. ولی هر دو‌ اینها به یک شکلی از بازار قائل هستند؛ بنابراین دعوا اصلا اینجا نیست. در واقع هیچ‌کدام از اینها قائل به از بین بردن مالکیت خصوصی و امحای دولت نیستند؛ دعوا بر سر نقش دولت است که یک گروه می‌خواهد نقش دولت را حداقلی نگه دارد و یک گروه می‌خواهد از نقش بازتوزیعی دولت دفاع کند، این دو تا با یکدیگر سازگار نیستند، ممکن است در عمل به یک تعادلی برسند ولی این تعادل ناپایدار دو خصم است که محصول دشمنی و ناتوانی در عمل است نه محصول یک سازش نظری.

سیاست‌های نئولیبرال در سطح جهانی شکست‌خورده است

آرمان ذاکری در ادامه صحبت‌هایش به نقد سیاست‌های نئولیبرال پرداخت و این سیاست را در سطح جهانی و خصوصا در آمریکا شکست‌خورده دانست: «برنامه نئولیبرالی و برنامه مارکت در سطح جهانی شکست خورده است.

بعد از بحران ۲۰۰۸ این ماجرا که مارکت اکونومی (market economy) کار نمی‌کند بسیار بحث‌آفرین شد. اوباما در سخنرانی رسمی گفت که مارکت اکونومی کار نمی‌کند، بعد از آن هم این مباحث ادامه پیدا کرد و سال ۲۰۲۱ آقای بایدن در یک سخنرانی عمومی گفت مارکت اکونومی هرگز کار نکرد. همین حرفی که زده می‌شود که ما توسط بازار آزاد رشد اقتصادی ایجاد کنیم، دولت هم دخالت نکند کیک که بزرگ تر شود، خودبه‌خود این فروبارش می‌کند و باعث می‌شود طبقات پایین وضعیت‌شان بهتر شود. این نمودار اکستریم پاورتی 

(extreme poverty) در آمریکا از ۱۹۸۰ تا ۲۰۱۵ است با سه شاخص مختلف اکستریم پاورتی

(extreme poverty) را سنجیده و نشان می‌دهد که از دهه ۸۰ سیاست‌های نئولیبرالی جایگزین سیاست‌های کینزی شده. چرا این حرف را درباره ایالات متحده آمریکا می‌زنم؟ به این دلیل که تا ما می‌آییم راجع به ایران حرف می‌زنیم به ما می‌گویند در ایران بد اجرا شده و گویا اگر شکل درستش را اجرا کنیم آن عوارضی که اجرای شکل بدش داشته، نخواهد داشت. من اصلا می‌گویم ما درباره آمریکا حرف بزنیم. چرا امروز در سال ۲۰۲۱ آقای بایدن سخنرانی می‌کند و می‌گوید

 trickle down economics never has worked هیچ‌وقت بزرگ‌شدن کیک به پایین‌دستی‌ها نرسید؟ حالا چرا اصلا بایدن شده باید نیز؟ اصلا به خاطر این شده باید نیز که در دوره بایدن مجموعه‌ای از تجدیدنظرها در سیاست‌گذاری اقتصادی آمریکا انجام می‌شود که از پایان یک دوره و آغاز یک دوره دیگر حرف می‌زند یعنی می‌گوید دوره نئولیبرالی تمام شد. امروز آقای جیک سالیوان چهار آسیب‌شناسی از وضعیت اقتصادی آمریکا می‌کند: یکی صنعتی‌زدایی از جامعه آمریکاست، یکی بحران محیط زیست است، یکی قدرت‌گرفتن چین است و یکی هم بحث بحران نابرابری و ضربه‌ای است که به دموکراسی می‌زند».

یک الیگارشی قدرتمند مانع اجرای سیاست‌های بازتوزیعی شده است

به گفته آرمان ذاکری، به دلیل سیاست‌های نئولیبرال در آمریکا یک الیگارشی قدرتمند بزرگ شکل گرفته است که به نابرابری‌های بزرگ اقتصادی و اجتماعی در جامعه آمریکا دامن می‌زند: «در آمریکا فرض غالب آن بود که ما در دوره بعد از جنگ با دولت‌های رفاه توانستیم بر بحران بعد از جنگ غلبه کنیم و یک طبقه متوسط شکوفا بسازیم. بعد از آن در دهه 70 به بعد چه اتفاقی افتاد؟ می‌گوید فرض غالب آن بود که رشد مبتنی بر تجارت رشدی خواهد بود که شامل همه خواهد شد و ثمرات تجارت به‌طور گسترده میان ملت‌ها تقسیم می‌شود، اما واقعیت آن است که آن دستاوردها به بسیاری از کارگران نرسید. طبقه متوسط آمریکا جایگاه خود را از دست داد در حالی که ثروتمندان از همیشه ثروتمندتر شدند، اجتماعات تولیدی آمریکا خالی از سکنه شدند، در حالی که صنایع پیشرفته به کلان‌شهرها انتقال یافتند. من ارجاع می‌دهم به کتاب هویت نوشته فرانسیس فوکویاما، فوکویامایی که در 1991 کتاب پایان تاریخ را نوشت و گفت این تنها راه است یعنی همه باید همین راه لیبرال‌دموکراسی را برای اینکه موفق شوند، بروند. در کتاب هویتش می‌گوید امروز جامعه آمریکا به دلیل اجرای سیاست‌های نئولیبرالی گرفتار یک الیگارشی شده که اصلا معلوم نیست بتواند از چنگ این الیگارشی رها شود یا نه، چرا؟ چون شرکت‌های بزرگی درست شدند در دوره این الیگارشی به دلیل همین کوچک‌شدن دولت و نظارت‌نکردن و اینها اصلا مالیات نمی‌دهند. اینها اصلا هیچ مالیاتی نمی‌دهند و به همین دلیل دولت نمی‌تواند سیاست بازتوزیعی را اجرا کند. خانم کاملا هریس در سخنرانی‌اش راجع به وضعیت قیمت خاروبار در آمریکا صراحتا حرف از price control زد. به این معنا که الان تورم را کنترل کرده‌ایم اما قیمت‌ها کاهش نمی‌یابد که این ناشی از price grouping است. یعنی آمدند و اجماع کردند که قیمت را بالا نگه دارند. بنابراین من می‌خواهم بگویم ما تا زمانی که اصل این برنامه را به بحث نگذاریم، چه از حیث سابقه تاریخی‌اش در ایران، چه از حیث وضعیتش در جهان و جوری به ما می‌گویند که انگار این روز اولش است و الان هم در همه جهان موفق است و ما باید به این ادامه بدهیم.

از تاریخ درس بگیریم

آرمان ذاکری صحبتش را با اشاره کوتاهی به سیاست‌های اقتصادی پیش از انقلاب و لزوم درس‌گرفتن از تجربه تاریخی این تصمیم‌‌‌ها به پایان رساند: «به نقل از کتاب خاطرات علی‌نقی عالی‌خانی، سال 1343 در ایران در دولت حسن‌علی منصور دولت تصمیم می‌گیرد قیمت انرژی را بالا ببرد. اعلیحضرت هوس خرید اسلحه کردند اما پول نداشتند، گفتیم قیمت انرژی را گران کنیم. به هر تقدیر در جلسه شورای عالی اقتصاد و بعد هم در هیئت وزیران تصویب شد که نرخ فراورده‌های نفتی را یا تمام فراورده‌های اصلی را دو برابر کنیم. خیلی هم شاد بودیم که به این صورت برنامه عمرانی خود را نجات داده‌ایم؛ چون روشن بود که شاه تصمیم خودش را گرفته و مقداری از بودجه عمرانی منحرف می‌شود به طرف هزینه‌های نظامی و قیمت را دو برابر کردیم. و می‌گوید البته در عالم تئوری‌های اقتصادی خودمان بودیم که اثر این کار در مجموع بسیار ناچیز است ولی دوبرابر‌شدن قیمت فراورده‌های نفتی از نظر روانی روی مردم خیلی اثر گذاشت و روز بعد که مردم دیدند نرخ بنزین دو برابر شده، واکنش‌های خیلی زیادی نشان دادند و تاکسی‌ران‌ها اعتصاب کردند و در نهایت مجبور شدیم ‌قیمت‌ها را برگردانیم. درس این جریان این بود که وقتی دولت نظر مردم را درباره امور نمی‌خواهد، نباید توقع داشت که این مردم در برابر هر کاری که دولت‌ها می‌کنند ساکت بنشینند. بعد از ۶۰ سال از این اتفاق، این واقعه مشابه آبان ۹۸ است؛ بنابراین ما در تجویزها باید برگردیم تاریخ خودمان را بخوانیم و ببینیم چرا از سال ۴۳ تا امروز هر وقت این برنامه‌ها را اجرا کردیم با همین تبعات روبه‌رو شدیم و در نهایت اینکه این برنامه‌ها کل نظم اجتماعی را از بین می‌برد و عایدی هم برای طبقات فقیر نخواهد داشت».

چرا برابری جنسیتی در قوانین در سیاست‌گذاری فقر مهم است؟

فرشاد اسماعیلی، حقوق‌دان و کارشناس سازمان تأمین اجتماعی، سرخط صحبت‌هایش در جلسه قبل را زنانه‌شدن فقر و طبقاتی‌شدن فقر عنوان کرد و در ابتدا برای توصیف وضعیت فقر زنانه پارادایم‌های موجود در قوانین و نظام حقوقی ایران در بحث رفاه و تأمین اجتماعی را مورد بررسی قرار داد: «ما مسیری را در حکمرانی طی کرده‌ایم که منتها‌الیه راستش ذیل حقوق خصوصی با ویژگی‌های آن یعنی آزادی اراده‌ها و توافق طرفین قرار می‌گیرد. ویژگی‌هایی همچون ارزان‌سازی نیروی کار، برون‌سپاری، خصوصی‌سازی. از منتهاالیه سمت راست که بخواهیم به سمت چپ برویم، می‌شود حقوق عمومی که بحث حمایتی را مطرح می‌کنند که در اینجا دولت‌ها برای حمایت از اقشار فرودست از طریق قانون‌گذاری وارد می‌شوند تا وضعیت را در جامعه متعادل کنند که یکی از این راه‌ها بحث توانمندسازی است. این مسئله مطرح است که برابری جنسیتی در مزایای اجتماعی چرا پارادایم مهمی است؟ آیا نشانه‌های حقوق عمومی در آن بیشتر است یا حقوق خصوصی؟ سال 83 قانون بسیار مهمی تصویب شد؛ «قانون ساختار نظام جامع رفاه و تأمین اجتماعی» که قانون خیلی خوبی است. اولین بار در قانون ساختار است که بحث توانمندسازی در بند «ه» ماده 9 مطرح می‌شود. سیاست‌های توانمندسازی به معنای کاهش روش‌های مبتنی بر تأمین مستقیم نیاز و متقابلا افزایش توانایی‌های فردی و جمعی به منظور تأمین نیاز‌ها توسط خود افراد وابسته است. مفاهیمی حول و حوش این به بحث توانمندسازی مثل ارزش کار، خودکفایی، فرهنگ کار را تعریف کرد و پیرو آن قوانین و نهادهای مختلفی ایجاد شد. با ارزش‌گذاری به کار و فرهنگ کار در حوزه زنان مشارکت زنان را لازم دانستند که اولویت در آن ارزش کار است. اما این باعث شد که دایره شمول حمایت را تنگ‌تر کنند؛ چراکه می‌خواستند تأمین مستقیم افرادی را که مثلا در حوزه زنان سرپرست خانوار هستند، کم کنند و مهارت‌افزایی را اولویت قرار دهند، بنابراین ضوابط برخورداری نیز سخت‌تر شد».

زنان سرپرست خانوار فقیرترین فقرا هستند

فرشاد اسماعیلی در ادامه با ارائه آمار و ارقام و مستندات بحران زنانه‌شدن فقر در ایران را این‌گونه توصیف می‌کند: «بحث این است که توانمندسازی در آن حقوق عمومی و حقوق خصوصی در کجا معنا پیدا می‌کند؟ آماری وجود دارد که شاید اولین بار است که شنیده باشید. در دو دهه اخیر یعنی تا سال 1400 درصد فقر خانوارهایی که سرپرست زن داشتند، بیشتر از خانواده‌هایی بوده است که سرپرست مرد دارند. در دهک‌های بالاتر میزان فقر زنان سرپرست خانوار کاهش پیدا می‌کند. فرزندان این زنان معمولا آمار ترک تحصیل بالاتری دارند. بالای 50 درصد زنان سرپرست خانوار در دهک اول و دوم بودند. حتی بین فقرا هم مرتبه‌بندی وجود دارد؛ به این معنی که بعضی از فقرا ممکن است کمترخوردارتر شوند و یک‌عده هم وضعیت‌شان ثابت می‌ماند. یعنی مثلا اگر یک بسته حمایتی برای فقرا هست با تنگ‌ترکردن دایره شمول می‌توان یک‌عده را خارج کرد و به نظر من این آینده سیاسی و برنامه‌ریزی سیاسی که برای فقرا در نظر گرفته‌اند صرفا دهک‌بندی فقر را تغییر خواهد داد. ۷۵ درصد از زنان سرپرست خانوار یک تا سه نفر را تحت تکفل دارند و در اینجا رابطه بین فقر و نقش اجتماعی آنها مهم است؛ اینکه زنان سرپرست خانوار چگونه می‌توانند در فعالیت‌های اجتماعی نقش ایفا کنند و از خانه خارج شوند. آمارهایی وجود دارد که خیلی از این زنان با فردی از اعضای خانواده قبلی زندگی می‌کنند. برای مثال زن به دلیل خانه‌ای که داشته و به ارث می‌رسیده مجبور شده تا سال‌ها پدر همسر متوفایش را نگهداری کند تا بتواند حضانت فرزندش را نگه دارد و خانه‌اش را تقسیم بر ارث نکنند. آمارهای سال ۱۴۰۱ نشان می‌دهد بالای ۷۰ درصد زنان سرپرست خانوار هیچ فعالیت اجتماعی نداشته‌اند که حاکی از آن است که نقش‌های نان‌آوری، عاطفی و آموزش و پرستاری از سالمندان و کودکان در خانواده آن‌قدر پررنگ است که فضایی برای فعالیت بیرون از خانه برای این زنان باقی نمی‌گذارد».

آیا وضعیت فقر زنانه تغییر خواهد کرد؟

اسماعیلی پس از شرح وضعیت فقر زنان سرپرست خانوار به عنوان فقیرترین فقرا بهبود وضعیت بحرانی این زنان را در گرو رسیدن به ساختار برابری جنسیتی در حقوق خانواده عنوان می‌کند و معتقد است در صورت اجرای سیاست‌های برنامه هفتم توسعه تنها تغییری که در وضعیت فقر و نابرابری شاهد خواهیم بود، تغییر دهک‌بندی فقراست: «از این آمارها می‌خواهم به این برسم که ساختار برابری در حقوق اجتماعی متناسب و توأمان با برابری در حقوق خانواده اتفاق می‌افتد؛ چون امکان برابری در نظام حقوقی خانواده وجود ندارد و زنان در این نظام وضعیت تبعی دارند و نه وضعیت اصلی و ذی‌نفع اصلی نیستند و متناسب با آن در نظام حقوقی ایران نیز آنها حقوق تبعی دارند. برای مثال در امور بیمه‌ای ما یک بیمه‌گذار اصلی داریم و یک بیمه‌گذار تبعی، یعنی فردی که خودش شاغل است و افرادی که به تبع فرد شاغل بیمه‌ می‌شوند. نظام بیمه‌ای زنان سرپرست خانوار تحت عنوان بیمه «حرف و مشاغل آزاد» است. آمار کل بیمه‌شدگان اصلی برحسب جنسیت در سال ۱۴۰۰ این‌گونه است: حدود ۱۲ میلیون بیمه‌شدگان مرد هستند و حدود سه میلیون بیمه‌شدگان زن با عنوان بیمه‌شدگان اصلی (و نه تبعی) هستند. این در کنار آمار بیمه‌شدگان حرف و مشاغل آزاد به تفکیک جنسیت قرار می‌گیرد که دسته‌ای از این بیمه‌شدگان زنان سرپرست خانوار هستند. کسانی که تحت این بیمه هستند، کارفرما، نظام حمایتی و... ندارند و به این دلیل به سراغ این بیمه رفته‌اند که حتی بیمه‌ درمانی هم ندارد. آمار مردان تحت این بیمه در سال ۱۴۰۰، حدود ۸۸۰ هزار نفر و بیمه‌شدگان زن حدود ۶۷۰ هزار نفر هستند. یعنی در تمام بیمه‌ها جمعیت مردان سه یا چهار برابر بیشتر است. اما اینجا آمار و ارقام بسیار نزدیک است و ممکن است حتی در آینده جمعیت زنان بیشتر هم بشود. ممکن است ما در آمار و ارقامی که به سازمان‌های بین‌المللی می‌دهیم، بگوییم که تعداد مشمولین بیمه و مشاغل آزاد روند افزایشی دارد، ولی لایه زیرین این آمار به معنای آن است که بی‌کاری زنان بیشتر شده است، نظام حمایتی ضعیف‌تری دارند، بخش درمان ندارند، سرپرست خانوار مرد‌ دچار مشکل شده و از نظام بیمه خارج شده است. 

من فکر می‌کنم کلیت فقر زنانه و طبقاتی در آینده تغییری نخواهد کرد، اما نهایتا ترکیب و چینش فقرا و دهک‌بندی جمعیتی آنها تغییر خواهد کرد و از لحاظ کیفی تغییری انجام نخواهد شد و احتمالا مسئله زنانه‌شدن فقر بغرنج‌تر خواهد شد. نمونه آن در سیاست‌گذاری برنامه هفتم توسعه مشخص است؛ در این برنامه بحث ساماندهی فعالیت‌های بیمه‌ای مطرح شده است که «با توجه به قانون هدفمندی یارانه‌ها در راستای پایداری صندوق‌های بیمه‌ای، بیمه‌‌شدن اقشار تحت پوشش مانند زنان سرپرست خانوار‌ منوط به ارزیابی آزمون وسع در چهار دهک اول درآمدی است». این یک مفهوم جدید‌ در برنامه هفتم است. وزارت کار و تعاون و رفاه اجتماعی درباره بیمه‌شدگانی که در سال‌های اجرای برنامه هفتم در دهک‌های پنجم به بعد قرار می‌گیرند، به ازای هر دهک افزایش سالانه نیم واحد درصد از معافیت بیمه‌ای موجودشان کسر می‌شود. یعنی این سیاست‌ها نهایتا منجر به آن می‌شود که افرادی را که در جمعیت فقرا توانمندتر شدند، از دامنه شمول حمایت خارج کنند، چتر حمایتی را کوچک‌تر کرده و ضوابط را سخت‌گیرانه‌تر کنند. اما مسئله این است که ما با یک فقر مطلق و حداقل‌هایی روبه‌رو هستیم که استاندارد آن حداقل‌ها باید بالاتر بیاید. نمی‌شود که مثلا حداقل دستمزد و حقوق متناسب با تورم مدام دچار تعوقات و سرکوب مزدی باشد اما وقتی مسئله مالیات مطرح است، بگوییم کسی که وضعیتش از سال پیش بهتر شده، درصد معافیت او را به صورت تدریجی و پلکانی کمتر کنیم و بیشتر از او پول بگیریم. در جمعیت فقرا دسته‌بندی ایجاد کنیم. آن چیزی که در آینده با آن روبه‌رو هستیم، تغییر دهک‌بندی و جمعیتی فقراست و در دو مسئله فقر زنانه و فقر طبقاتی تغییری ایجاد نخواهد شد».

چه بر سر ۳۰ درصد جمعیت فقیر می‌آید؟

زهرا کاویانی، اقتصاددان، در ابتدای صحبتش به ارائه آمارهایی که توصیف‌کننده وضعیت فقر چندبعدی، فاصله‌گرفتن فقرا از خط فقر و ازبین‌رفتن پویایی فقر هستند، پرداخت و گفت: «شاید بر اساس کلان‌روندهای اشاره‌شده، ما ۳۰ درصد جمعیت زیر خط فقر داریم که روند فزاینده‌ای دارد، یعنی ما از حدود ۲۰ درصد سال ۹۶ به ۳۰ درصد الان رسیدیم و 10 میلیون نفر به زیر خط فقر رفتند، اما نکته مهم این است که در این روند افزایشی تغییری ایجاد نشده و چهار سال این نرخ فقر 30درصدی باقی مانده است. موضوع دیگری که اشاره شد، بحث فقر قابلیتی است که نمود محاسباتی آن فقر چندبعدی است، یعنی فقر در زمینه آموزش، بهداشت، مسکن و... . این شاخص‌ها هم در سال‌های اخیر روند افزایشی داشته است. بنابراین می‌خواهم راجع به این دو کلان‌روند بزرگ صحبت کنم. اگر این فقر ۳۰درصدی تداوم داشته باشد و برای آن کاری نکنیم، چه اتفاقی می‌افتد؟ با توجه به نبود قطعیت‌های سیاسی، اجتماعی و... چه می‌توان کرد؟ فقر ۳۰درصدی عدد خطرناکی است، اما خطرناک‌تر از آن روندهایی است که ما برای آن جمعیت ۳۰ درصد ثابت زیر خط فقر مشاهده می‌کنیم. ما می‌گوییم چون چهار سال است که نرخ فقر ۳۰ درصد است، پس چهار سال است که وضعیت رفاهی ثابت است، اما نمی‌گوییم برای آن ۳۰ درصد چه اتفاقی می‌افتد؟ روندی که اتفاق می‌افتد، این است که شاخص‌های رفاهی آن ۳۰ درصد هم در حال کاهش است. شکاف فقر در این چهار سال افزایش پیدا کرده، یعنی فاصله فقرا تا خط فقر بیشتر و بیشتر شده و به بیشترین مقدار خودش در 10 سال اخیر رسیده است. این یعنی راحت نیست که اینها را به بالای خط فقر برگرداند. نکته دیگر اینکه باقی شاخص‌های رفاهی در این جمعیت فقرا مهم‌تر از این آیتم رفاهی که باقی شاخص‌ها را هم نمایندگی می‌کند، سهم خوراک و مسکن از کل هزینه خانوار است. می‌بینیم که در این چهار سال سهم خوراک از کل هزینه خانوار فقر به بیشترین مقدار خودش رسیده است. این شاخص مهم است؛ زیرا آخرین هزینه‌ای است که خانوارها از آن صرف نظر می‌کنند. وقتی مجبوری خوراکت را حفظ بکنی، از باقی هزینه‌ها مثل آموزش و بهداشت می‌زنی. پس ما نباید به این عدد ۳۰ به‌عنوان عدد ثابتی که تغییر نکرده، نگاه کنیم. دیگر آنکه احتمال خروج از فقر کاهش پیدا کرده، یعنی با کاهش پویایی فقر مواجه بودیم. اتفاقی که در چهار سال اخیر افتاده، این است که حدود ۵۰ درصد فقرا سه سال مداوم زیر خط فقر بوده‌اند. این عدد برای سال‌های ۹۴ تا ۹۶ حدود ۲۰ درصد بوده است؛ بنابراین با این روند می‌توان ادامه داد؟ کسی که می‌افتد زیر خط فقر و امیدی به خارج‌شدن از آن ندارد، این نبود قطعیت اجتماعی را بزرگ و بزرگ‌تر می‌کند. این ناامیدی و سرخوردگی پیامدهای اجتماعی خواهد داشت.

از طرفی خانواری که زیر خط فقر است، از هزینه‌هایش مثلا هزینه‌های کودکش می‌کاهد و سال بعد جبران می‌کند، اما خانواری که چند سال پیاپی زیر خط فقر است، ممکن است تصمیم بگیرد فرزندش ترک تحصیل کند یا کودک کار شود. دو خانوار یکسان هر دو فقیر هستند، اما یکی امید دارد به خروج از فقر و دیگری ندارد و وضعیت اینها متفاوت می‌شود. تداوم روند فقر درآمدی نه‌تنها خودش آسیب‌زاست و پیامدهای اجتماعی دارد، بلکه در جنبه فقر چندبعدی سرریز می‌کند و کودک بازمانده از تحصیل را فقیر آینده‌ می‌کند، چرخه فقر را تعمیق می‌کند و فقر بین‌ نسلی به وجود می‌آورد. از طرفی خانوار دیگر در بهداشت هزینه نمی‌کند. ما در داده‌ها داریم که دهک‌های پایین تقریبا هیچ هزینه بهداشت و درمانی ندارند. به‌طور معمول شاخص سهم هزینه‌های بهداشت و درمان از کل هزینه‌های خانوار اگر زیاد باشد، بد است، اما در کشور ما برعکس است. در دهک‌های میانی به بالا سهم هزینه‌های بهداشت و درمان از کل هزینه‌ها بالاتر است، اما در دهک‌های پایین این شاخص نزدیک به صفر است. الان کالری دریافتی دهک‌های یک، ‌دو و سه ما به‌طور میانگین زیر هزارو 900 کالری است و دهک اول که حدود هزارو 700 کالری است. این سوء‌تغذیه کودک مجددا موجب فقر بین‌ نسلی می‌شود. سیاست‌گذار نمی‌تواند دلخوش باشد که چهار سال است‌ نرخ فقر ثابت مانده و وضعیت رفاه تغییری نکرده است، این در درون خود دو مسئله افزایش شکاف فقر و فقر چندبعدی را دارد که در آینده خودش را نشان می‌دهد».

باید ثروتی خلق کنیم که بتوانیم توزیع کنیم

کاویانی پس از ترسیم وضعیت و اشکال مختلف فقر در ایران، اولین و مهم‌ترین چاره‌ خروج از این وضعیت خطرناک را دستیابی به رشد اقتصادی و خلق ثروت برای بازتوزیع منابع می‌داند: «حال با ترسیم این وضعیت در جامعه‌ای که با مجموعه‌ای از نبود قطعیت‌های اجتماعی بی‌اعتمادی بین مردم و سیاست‌گذاران، کاهش سرمایه اجتماعی و فقدان پذیرش اجتماعی برای اصلاحات اقتصادی مواجه است و از طرفی نبود قطعیت‌هایی سیاسی مانند اینکه ما رابطه‌‌ای با دنیا نداریم و اقتصاد بی‌ثبات وابسته به نفت و برای پیش‌بینی آینده باید نگاه‌مان به این باشد که در انتخابات ترامپ برنده می‌شود یا هریس، چه اتفاقی خواهد افتاد؟

همان‌طور که در جلسه پیش گفتیم، چاره این موضوع رشد اقتصادی است و لاغیر. من روی صحبتم با سیاست‌گذاری است که فکر می‌کند می‌تواند به همین شیوه با دنیا ادامه بدهد و همین رشد اقتصادی صفر و منفی را داشته باشد اما وضعیت رفاهش هم بیشتر شود. این امکان‌ناپذیر است. شرط لازم خروج از این شرایط، آن است که این نبود قطعیت‌ها کاهش پیدا کند و روابط ما با دنیا اصلاح شود».

آیا می‌شود به سیاست‌های اصلاحی کم‌هزینه فکر کرد؟

کاویانی سپس به ارائه راهکارهای خردتری می‌پردازد که در صورت ادامه وضعیت رشد اقتصادی صفر و منفی می‌توانیم به آنها متوسل شویم: «آیا کار دیگری نمی‌شود کرد؟ ما سه لاین برای بیرون‌رفتن از این بحران داریم؛ یکی که همان رشد اقتصادی و خلق ثروت است، می‌خواهی بازتوزیع کنی؟ می‌خواهی به دهک‌های پایین پول بدهی؟ اقتصاد باید چیزی تولید کند که بتوانی به کسی دیگر بدهی، باید چیزی برای توزیع وجود داشته باشد. آیا حالا منظور این است که اگر رشد اقتصادی نداشتیم، فقرا را فراموش کنیم و مشکل خودش حل می‌شود؟ خیر، حتی اگر به این فرض که موتور رشد ما از کار بیفتد، همیشه در فرایندهای رشد، افراد متفاوت از موهبت‌های رشد بهره‌مند می‌شوند، برخی ممکن است بهره‌مند نشوند و برخی ممکن است وضعیت‌شان بدتر شود. اینجاست که حاکمیت باید از کسانی که بهره‌مندی کمتری از رشد اقتصادی داشته‌اند، حمایت کند. چگونه باید حمایت کند؟ باید گروه فقیرش را آنالیز کند که چه ناهمگنی‌هایی بین جمعیت فقیر و غیرفقیر وجود دارد، بین آن 50 درصد فقرایی که نمی‌توانند از فقر خارج شوند و آن ۱۵درصدی که می‌افتند زیر خط فقر اما از آن خارج می‌شوند. مثلا وقتی ما داده‌ها را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم یک‌سری خصوصیت‌ها بین فقرا تقریبا یکسان و یک‌سری خصوصیات به‌وضوح متفاوت است و باید به تفاوت‌ها توجه داشت؛ چراکه این احتمالا عاملی است که فقیر می‌کند‌ که شاید منابع مالی زیادی هم نیاز نباشد، اما بتواند درصد زیادی را از زیر خط فقر نجات دهد.

با همین میزان ثروت و برنامه‌های حمایتی‌ می‌توانی درست نشانه‌گیری کنی و مقداری سیاست‌های اصلاحی داشته باشی. مثلا در روندهای کلی سال‌های اخیر نرخ شاغل‌بودن سرپرست خانوار در بین فقرا و غیرفقرا تقریبا یکسان شده است، یعنی قبلا اگر شغل نداشتی، فقیر می‌شدی. الان چنین چیزی نیست. در شهر تهران درصد شاغلان فقیر بسیار بالاست، این به آن دلیل است که یک سیاست حداقل دستمزد کشوری داری اما در تهران خیلی نرخ فقر بالاتر از حداقل دستمزد است، تقریبا در بیشتر کشورهایی که قانون حداقل دستمزد دارند (که قانون خوبی هم هست و یک سیاست حمایتی از کارگر است)، حداقل دستمزد باید منطقه‌ای باشد. اما همین در استان‌های کم‌هزینه‌تر مانند سیستان‌وبلوچستان، اتفاقا هرکسی که شاغل بیمه‌ای باشد و حداقل دستمزد را دریافت بکند، فقیر نیست و به نسبت هزینه‌ها می‌تواند فقر را پوشش دهد. اما در آنجا به علت اینکه سیاست حداقل دستمزد منطقه‌ای نداشتیم، درصد شاغلان بیمه به‌شدت پایین است، فکر می‌کنم بر حسب داده‌ها زیر 10 درصد. این سیاست دیگر منابع نمی‌خواهد، ما بخش زیادی از شاغلان را از بیمه خارج می‌کنیم و فقیر می‌کنیم. اجازه بده کارفرما در سیستان‌وبلوچستان کارگرش را بیمه کند و برای شهر تهران و برخی دیگر از شهرستان‌ها هم حداقل دستمزد را متناسب با منطقه تعیین کن. از دیگر ناهمگنی‌ها اختلاف درخور توجه بین درصد خانوارهای دارای کودک بین فقرا و غیرفقراست که در سال‌های اخیر بیشترین اختلاف را پیدا کرده است؛ یعنی فرزندآوری در این سال‌ها عامل زیر خط فقر رفتن خانوارها شده است. این یک راهکار می‌دهد که سیاست‌های حمایتی را به سمت سیاست‌های حمایت از کودک جهت‌‌دهی کن. ما چه می‌کنیم؟ قانون جوانی جمعیت می‌گذاریم که مثلا ماشین بین مادران توزیع می‌شود، قرعه‌کشی برای مادرانی می‌گذاری که در حساب‌شان ۳۰۰ میلیون پول دارند، فقرا که نمی‌توانند از این طرح بهره‌مند شوند، نهایتا امتیازش را 10 میلیون می‌فروشد. این را بین مادران دهک‌های بالا توزیع می‌کنی، همان منابع را صرف سیاست هدفمند حمایت از کودک کن، یعنی مثلا بگو من از شاغلی که فرزنددار می‌شود، حمایت معافیت مالیاتی می‌کنم.  یک اتفاق خیلی بد که در سال‌های اخیر به عنوان قانون جوانی جمعیت می‌افتد، این است که در فیش حقوقی طی پنج سال حق عائله‌مندی و حق فرزند 50 درصد و صد درصد سالانه افزایش داشته باشد. اینجا به یک نابرابری بزرگی دامن می‌زنیم. چرا؟ دولت این را تصویب می‌کند و بار بودجه‌ای برایش در نظر می‌گیرد و فقط از فرزند کارمند دولت حمایت می‌کند. اتفاق دیگر این است که نابرابری بزرگی میان دستمزد زنان و مردان در بخش دولتی رخ می‌دهد؛ چراکه ما در نظام حقوقی زنان حق عائله‌مندی و فرزند نداریم. در انتهای این قانون شکاف دستمزدی بین زن و مرد بیشتر و بیشتر می‌شود. دولت که چنین منابعی می‌گذاری که چنین نتایجی دارد، به جای این پول را هدفمند حمایت کن که به جای حق فرزند، معافیت مالیاتی بدهی».

اقتصاد بازار به معنای رهاکردن فقرا نیست

کاویانی در ادامه بحثی که در جلسه اول آینده‌پژوهی مطرح شد و در پاسخ به اظهارات آرمان ذاکری ادامه داد: «در پاسخ به بحث‌هایی که جلسه پیش مطرح شد، دیدگاهی وجود دارد که وقتی ما از اقتصاد بازار و رقابتی صحبت می‌کنیم، منظورمان این است که همه چیز را رها کن و به اقتصاد بسپار، اما اصلا چنین چیزی نیست، در عین حال که مالکیت خصوصی و رقابت بازار را به رسمیت می‌شناسیم اما بر وظایف دولت که ارائه خدمات عمومی آموزش و بهداشت است هم تأکید می‌شود. چون دولت در کشور ما در طول سال‌ها ناکارآمدتر شده است، می‌خواهد ناکارآمدی‌اش را از طریق قیمت‌گذاری سیب‌زمینی و گوشت و مرغ توجیه کند و در بخشی که واقعا باید حضور داشته باشد یعنی آموزش و بهداشت، مدام سهم کمتری بر عهده می‌گیرد. تمام جلسات دولتی صمت و... به این می‌گذرد که امروز صادرات سیب‌زمینی ممنوع شود یا قیمت گوشت و مرغ چقدر باشد. دولت نباید در این موضوعات ورود کند، دولت باید در این ورود کند که ثبات اقتصادی بدون تورم شکل بگیرد.

برای مثال ثمره تغییر رویکرد چین به اقتصاد، وقتی تصمیم می‌گیرد اقتصادش را به سمت اقتصاد بازار آزاد ببرد، وقتی تصمیم می‌گیرد با دنیا تعامل کند و قیمت‌ها و انگیزه قیمت‌ها را به رسمیت بشناسد، این می‌شود که اقتصادش رشد می‌کند اما در اقتصاد کمونیستی سابق، فقر 70درصدی داشت». کاویانی درباره گفته‌های آرمان ذاکری درباره تیم اقتصادی دولت نیز گفت: «به نظر من این دو تیم کاملا هم‌راستا هستند و این تلقی اشتباهی است که اگر کسی درباره رفاه صحبت می‌کند مخالف بازار است. یک طیف چپ و راستی ساخته‌اند که هر کاری کنی می‌گویند شما که چپ بودی چرا راست شدی، شما که راست بودی چرا چپ شدی، اتفاقا آقای دکتر میدری و دکتر عبده‌تبریزی بهترین مشاورانی بودند که سمت آقای پزشکیان نشستند. دکتر میدری و طیفی که با ایشان کار می‌کنند کاملا به اصول علم اقتصاد پایبندند، یعنی قائل‌اند به اینکه نباید سیستم علامت‌دهی قیمت‌ها را دستکاری کرد و اقتصاد را از کار انداخت، در کنار اینکه سیاست‌های حمایتی دارد. این اصلا در تضاد با نظرات دکتر عبده‌تبریزی، همتی یا طیب‌نیا نیست. واقعیت این است که اقتصاد ایران تا سال‌های بسیار آینده هیچ رئیس‌جمهور محبوبی نخواهد داشت؛ چراکه شرایط اقتصاد طوری نیست که بتوانی با پول نقد دادن و... بهبودهای کوتاه‌مدت ایجاد کنی و یکی ‌می‌تواند بیاید انتخاب کند که هزینه فردا نپردازد و هزینه بزرگ‌تری به چند سال آینده تحمیل کند و یکی می‌تواند بیاید که حاضر باشد هزینه نامحبوبیت بین مردم را بپذیرد اما اقتصاد را به ریل برگرداند».

سهم هزینه‌های مسکن از هزینه‌های خانوار کمرشکن است

در انتهای میز آینده‌پژوهی فقر و نابرابری یکی از مخاطبان حاضر در جلسه خطاب به کاویانی پرسشی درباره سهم هزینه‌های مسکن از هزینه‌های خانوار مطرح کرد که به در گفتن بحثی میان او و زهرا کاویانی حول این موضوع منجر شد: «شما فرمودید بیشترین سهم از هزینه‌های خانوار سهم خوراک است اما اشاره‌ای به هزینه‌های مسکن نکردید در حالی که بدترین حوزه‌ای است که ما با آن مواجهیم. در این چهار پنج سال، بسیاری از اقشار به زیر خط فقر رفته‌اند به دلیل هزینه اجاره‌بها و قیمت مسکن. چرا به جای ناترازی انرژی مالیات نمی‌بندند و اجاره‌بها را کنترل نمی‌کنند؟ اگر به این مشکل به عنوان مشکل اصلی بپردازند بسیاری از مشکلات طبقات پایین و متوسط حل خواهد شد. داستان مسکن یک داستان بسیار مهم‌تر ایجاد می‌کند در رابطه با رانت مالی. از دهه 80 اتفاقی که در سراسر جهان می‌افتد، این است که پول‌های عظیمی می‌چرخد و رانت‌های عظیمی در سطح جهانی اتفاق می‌افتد. این رانت مالی هر زمان به جایی می‌رود، یک زمانی در صنعت آی‌تی، یک زمانی در مسکن و... یعنی ما یک سرمایه مالی سرگردان داریم که بسته به اینکه دولت‌ها چه می‌کنند، تفاوت ارزشی در درآمدهای افراد ایجاد می‌کند‌ راجع به این چرا هیچ صحبتی نمی‌شود؟ رانت مالی صنعت را می‌خورد و این شرکت‌های رانت‌خوار دیگر سرمایه‌گذاری مجدد نمی‌کنند؛ چراکه بازخرید سهام می‌کنند و سود را در صنعت خود نمی‌کنند. در ایران که این سود همه در بخش مستغلات است. فقر اصلی ما از خوراک می‌آید یا از اینکه مردم چرا انرژی را کم و زیاد مصرف می‌کنند؟ مسئله مسکن و رانت نیست‌». کاویانی در ادامه پاسخ داد: «صحبت شما درست و سهم مسکن و خوراک از کل هزینه‌های خانوار به بالاترین حد خود رسیده یعنی بالای ۶۰ درصد. می‌گویند که اگر سهم هزینه مسکن از کل هزینه خانوار بالاتر از ۳۰ درصد باشد، یعنی مسکن برای خانوار مقرون‌به‌صرفه نیست و خانوار دچار فقر مسکن است. اما بازار مسکن در ایران یکی از نمودهای ناکارایی دولت است؛ یعنی جایی که باید دولت حضور داشته باشد و ندارد و جایی هم که حضور پیدا می‌کند، ناکارآمد است. اتفاقا آمدند از کرونا به بعد مصوبه شورای سران گذاشتند که نرخ افزایش اجاره‌بها در شهرستان‌ها ۲۰ درصد و در سایر نقاط ۲۵ درصد، اما این اتفاق نیفتاد؛ چراکه جنس مداخله قیمت‌گذاری جنس مداخله ناکارایی بود. شما اقتصادتان ۵۰ درصد تورم دارد اما مسکن‌تان بازار سفته‌بازی است، همان چیزی که شما می‌فرمایید رانت، یعنی منابع در بازار مسکن به دنبال کسب سود می‌رود. نتیجه آن سال چه بود؟ اینکه تعدد پرونده‌های شورای حل اختلاف و دعوای بین مالک و مستأجر برای اجاره‌بها به بیشترین تعداد رسید. تعداد زیادی آگهی «مستأجر بلند می‌کنیم». چه هزینه اجتماعی‌ای با این قیمت‌گذاری وارد می‌کنی».

آیا می‌توانیم در ایران دولت رفاه داشته باشیم؟

آرمان ذاکری میز آینده‌پژوهی فقر و نابرابری را با توضیح کوتاهی درباره پارادایم‌های متفاوت علم اقتصاد و تضاد میان این پارادایم‌ها به پایان برد: «ما نمی‌توانیم بگوییم اصول علم اقتصادی، باید بگوییم اصول علم اقتصاد در پارادایم کینزی یا هایکی. پارادایم کینزی در دوره بعد از جنگ می‌خواست همان وسطی باشد که شما می‌گویید، اما وسط بین چه و چه؟ دعوای دولت رفاه و دولت نئولیبرال سر این نیست که بازار آزاد نباشد‌ یا مالکیت خصوصی نباشد، دعوا سر این است که ما دولت regulative و بازتوزیع‌کننده داشته باشیم، آیا سه‌جانبه‌گرایی داشته باشیم، آیا integration داشته باشیم یا نه. اقتصاد کینزی قائل به برقراری رفاه و سه‌جانبه‌گرایی بود، اما دولت نئولیبرال بهداشت و آموزش را خصوصی‌سازی کرد و... . بنابراین آن که وسط را از بین برد، دولت نئولیبرال بود. 

بنابراین بازگشت به وسط اتفاقا بازگشت به کاری است که همه دنیا می‌کند. آن که این وسط را می‌سازد همین دولت رفاه است و نظریه‌پرداز آن هم پارسونز است که می‌گوید باید توافق باشد. این توافق اما بین کارفرما و کارگر هم بود که الان نیست. اقتصاد نئولیبرال این کار را کرده با مقررات‌زدایی و اینکه قائل به سه‌جانبه‌گرایی و حداقل دستمزد نیست. حاضر به مذاکره نیست و می‌گوید دستمزد را هم باید بازار تعیین کند، به میزانی که قائل باشی که در یک مکانیسمی غیر از بازار دستمزد تعیین شود، یعنی داری به سمت خروج از پارادایم حرکت می‌کنی. من می‌گویم این پارادایم‌ها با هم سر ستیز دارند و قابل جمع نیستند. او که سعی کرد تعادل برقرار کند، کینزینیسم بود. الان دعوا بر سر این است که آیا ما می‌توانیم در ایران دولت رفاهی برقرار کنیم یا نه».