همانطور که اطلاع دارید دولت لایحه تشکیل وزارتخانه‌های«رفاه و تامین اجتماعی» و «کار و تعاون» را به تصویب رساند و به مجلس شورای اسلامی ارائه کرد. به‌عنوان کسی که در دولت اصلاحات وزیر تعاون بودید و به نوعی بر مسائل پیرامون وزارتخانه فعلی «تعاون، کار و رفاه اجتماعی» اشراف دارید، تفکیک این وزارتخانه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این تفکیک لازم بود. صرف نظر از سنخیت و حجم کار، وزارت رفاه و تعاون را داشتیم. حقیقت این است که وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی یک وزارتخانه شتر گاو پلنگ است! اجزای این وزارتخانه کمتر به هم ارتباط داشت؛ نه تعاونش به کار می‌خورد، نه رفاهش به تعاون یا کار مرتبط بود. اینها سنخیت لازم را با هم نداشتند. ضمن اینکه به غیر از وزارت تعاون، آن دو بخش دیگر بسیار حجیم و بزرگ بودند. ماموریت‌ها و برنامه‌های خاص خود را داشتند که ادغام صورت گرفته در تیر ماه سال 1390 تمام این بخش‌ها را زیر نظر وزارت کار برد. در واقع تعاون و رفاه در وزارت کار ادغام شدند؛ وزارت کار باقی ماند و در عرض دو بخش دیگر قرار نگرفت و سرپرستی دو وزارتخانه تعاون و رفاه اجتماعی را بر عهده گرفت! حتی آقای ربیعی وزیر فعلی، اوایل روی کار آمدن از حجم زیاد کارها و حوزه‌ها گله‌مند و نگران بود. لازم بود در ارائه لایحه قبلی تفکیک وزارتخانه‌ها، این وزارتخانه هم لحاظ می‌شد که آن موقع این چنین نشد. با این تفکیک وزارت رفاه و تامین اجتماعی بهتر می‌تواند وظایف خود را انجام دهد و طبیعتا سازمان تامین اجتماعی هم زیرمجموعه این وزارتخانه قرار خواهد گرفت و با هم می‌توانند یک وزارتخانه معنادار و تاثیرگذاری را پدید آورند.
بخش تعاون همواره مغفول واقع شده و هیچگاه نتوانسته است وجهه مستقلی از خود نشان بدهد و به نوعی مظلوم واقع شده است. از طرفی در وزارتخانه فعلی، بخش کار و تولید اشتغال هم بهره چندانی نبرده و اوضاع اشتغال وضع مطلوبی ندارد. با تصویب لایحه تفکیک و تشکیل وزارتخانه مستقل «تعاون و کار» آینده این دو بخش را چگونه می‌بینید؟
تصور می‌کنم بخش تعاون باز هم زیان ببیند. تعاون وزارتخانه‌ای بود که همیشه در خطر ادغام و حذف قرار داشت. خیلی‌ها با این وزارتخانه مخالف بودند زیرا در قالب طرح از سوی مجلس تصویب شد و کسانی اعتقاد داشته و دارند که این وزارتخانه به دولت تحمیل شده بود ولی با توجه به جایگاهی که در قانون اساسی برای بخش تعاون لحاظ شده است و از منظر عدالت اجتماعی می‌تواند موثر باشد. این موضوع اهمیت زیادی دارد حتی در صورت ادغام تعاون و کار تاکید شد دولت فکری کند تا تعاون آسیب بیش از این نبیند. در دیدگاه‌های مقام معظم رهبری هم بر توسعه توأم با پایداری اجتماعی تاکید شده است. از منظر اصلاح‌طلبان و رئیس دولت اصلاحات این امر مهم تلقی می‌شد که بر مبنای آن نسبت به بحث تعاون اهتمام ورزیده شد. اما متاسفانه پس از دولت اصلاحات این بخش به یکباره افول کرد. در پی آن شاهد تصویب سیاست‌های کلی اصل 44 در مجمع تشخیص مصلحت نظام بودیم که می‌توانست در صورت اجرای صحیح، یک انقلاب عظیمی در عرصه اقتصادی کشور ایجاد کند. امیدی بر تغییر رویکردهای اقتصادی در این اصل پیش‌بینی شده بود که می‌توانست بهره‌وری زیادی را در اقتصاد کشور ایجاد کرده و اقتصاد مریض دولتی را پس از واگذاری شرکت‌ها و بنگاه‌های اقتصادی به بخش خصوصی، به یک اقتصاد فعال، شکوفا و توانمند غیر دولتی تبدیل کند. در این رابطه بخش تعاونی جایگاه ویژه‌ای در سیاست‌های کلی اصل 44 داشت که به خوبی اجرا نشد. اصل 44 قانون بسیار خوبی بود که در مجلس و زمان دولت اصلاحات تصویب شد و دولت هم توجه ویژه‌ای به آن داشت و وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های دولتی موظف به اجرای آن بودند اما متاسفانه در دولت احمدی‌نژاد این اصل مورد توجه قرار نگرفت و اجرای آن به فراموشی سپرده شد.
با توجه به اینکه اواخر سال گذشته مجلس به لایحه تفکیک وزارتخانه‌های «راه و شهرسازی» و «صنعت، معدن و تجارت» رأی نداد و همواره تاکید نمایندگان و کارشناسان بر کوچک سازی و کم کردن حجم دستگاه‌های دولتی است، شما تصور می‌کنید این بار لایحه تفکیک وزارتخانه تعاون، کار و رفاه اجتماعی در مجلس تصویب شود؟
آن لایحه که اشاره کردید پس از رأی نیاوردن در مجلس بازتاب گسترده‌ای در دولت داشت. آقای جهانگیری معاون اول رئیس‌جمهوری چند روز بعد از عدم تصویب تفکیک، اعلام کرد عوامل وزارتخانه‌های تفکیکی مانع از به سرانجام رسیدن لایحه شدند و لابی گسترده‌ای برای عدم تصویب آن انجام دادند. دولت هم تصور می‌کرد رأی خواهد آورد که نهایتا با اختلاف 5 رأی تصویب نشد. واقعیت این بود که دولت هم خیلی جدی این مساله را پیگیری نکرد و رایزنی چندانی در مجلس برای تصویبش انجام نداد ولی لایحه تفکیک وزارتخانه تعاون، کار و رفاه اجتماعی، پس از آن شکست قبلی، برای دولت حیاتی و مهم است. بنابراین این لایحه در دولت حساب شده تنظیم شده و قطعا رایزنی‌های گسترده‌ای هم خواهد داشت.ای بسا شخص آقای ربیعی وزیر فعلی هم این جریان را پیگیری کند و با مجلس لابی انجام دهد و بعید می‌دانم این بار در دولت بر سر این مساله انشقاقی حاصل شود.
هلدینگ بزرگ اقتصادی و ثروتمند «شستا» زیر نظر سازمان تامین اجتماعی است که به احتمال زیاد پس از تشکیل وزارتخانه «کار و رفاه اجتماعی» زیر نظر این وزارتخانه اداره خواهد شد. بخشی از سرمایه عظیم شستا در بهبود کارها و هزینه‌های اجرایی وزارتخانه فعلی به‌خصوص در بخش اشتغال می‌توانست به کمک مدیران آن بیاید، اما پس از تفکیک، وزارت جدید «کار و تعاون» از چنین بنگاه بزرگ اقتصادی محروم خواهد شد. نظر شما در این رابطه چیست؟
البته شنیده‌ها حاکی از این است که شستا خیلی هم سودده نیست. یعنی سرمایه‌ای در حدود 60 هزار میلیارد، سالیانه چهار هزار میلیارد تومان سوددهی دارد! اگر به سخنان مسئولان تامین اجتماعی هم توجه کنید آنها بارها اعلام کرده‌اند که شستا زیان‌ده است و هزینه‌های سازمان را از این هلدینگ تامین نمی‌کنند، بلکه از راه بیمه هزینه‌های سازمان تامین اجتماعی پرداخت می‌شود. بنابراین شستا درعین اینکه سرمایه بزرگی را در اختیار دارد اما سوددهی آن کم است و بر این اساس نمی‌توانست کمک حال بخش تعاون و کار باشد.
وزیر کار در برنامه زنده شنبه شب «نگاه یک» اظهار کرد: «اگر تمام دارایی‌های تامین اجتماعی را بفروشیم، حقوق ۵ ماه مستمری بگیران می‌شود، در حالی که باید جوابگوی ۵ سال باشد». به هر حال ایشان نزدیک پنج سال است در وزارت کار وزیر هستند و مدیر ارشد تمام هلدینگ‌ها و سازمان‌های تابعه آن و همه مدیران و وزرا باید پاسخگوی عملکرد خود باشند و درباره سوددهی یا زیان‌دهی فعالیت‌های سازمان‌های خود به افکار عمومی پاسخ دهند.
نوربخش رئیس سازمان تامین اجتماعی گفته است هزینه ماهیانه ما 6 هزار میلیارد تومان است. اما شستا در سال 4 هزار میلیارد درآمد دارد! بنابراین درآمد و هزینه با هم نمی‌خواند و ترازش منفی است. یعنی بهره‌وری این بنگاه اقتصادی بسیار ناچیز بوده است و مانند دیگر بنگاه‌های اقتصادی دولتی که با کاهش بهره‌وری و زیان‌دهی رو‌به‌رو بودند و مجبور به واگذاری آنها طبق اصل 44 قانون اساسی شدند، اما همین قانون هم به سرانجام خوبی نرسید و شرکت‌ها و بنگاه‌های اقتصادی یا به نهادهای نظامی واگذار شدند یا به بخش دیگری از دولت انتقال یافتند و به قول نمایندگان مجلس «خصولتی» شدند! بنابراین شستا کارآیی لازم را نداشته تا کمکی به سازمان تامین اجتماعی کند. اما قطعا یک تغییر مدیریت یا واگذاری صحیح این مجموعه‌ها می‌تواند به بهره‌وری آنها کمک کند. از طرفی نقل قولی که از آقای ربیعی در پرسش شما مطرح شد هم حائز اهمیت است زیرا به قول رئیس سازمان تامین اجتماعی هزینه ماهانه این سازمان 6 هزار میلیارد تومان است و اظهارات ربیعی مبنی بر کل دارایی‌های تامین اجتماعی خرج 5 ماه را می‌دهد یعنی می‌شود 30 هزار میلیارد؛ در واقع نصف ارزش شستا می‌شود هزینه 5 ماه سازمان تامین اجتماعی! در عین حال عده‌ای معتقدند شستا با همین وضعیت فعلی در یک پروسه زمانی چهارساله می‌تواند به سوددهی صددرصدی برسد؛ یعنی سالی 60 هزار میلیارد تومان سود داشته باشد. همه این نکات در کارنامه وزیر فعلی تعاون، کار و رفاه اجتماعی و همچنین مدیران سازمان تامین اجتماعی، شستا و غیره یک نقطه ابهام است و باید پاسخگوی عملکرد خود باشند. وقتی چنین مجموعه اقتصادی بزرگی زیان می‌دهد، مدیران وزارتخانه باید هر ساله بیلان کاری ارائه کنند و پاسخگوی سود و زیان آن باشند که تاکنون نه به درستی پاسخگو بوده‌اند و نه شفاف سازی کرده‌اند. البته به نظر من مجلس هم در این امر مقصر است که برای عدم استیضاح آقای ربیعی لابی کرد یا نظارت مناسبی بر عملکردها نداشت.
طی چند روز گذشته در فضای مجازی لیستی از افرادی منتشر شد با عنوان «ژن‌های خوب شستا» که به هر حال نشان می‌دهد شایسته سالاری در این مجموعه صورت نگرفته است و شاید یکی از عوامل به قول شما یا مسئولان مربوطه زیان‌ده بودن شستا ناشی از همین انتصاب‌های رابطه‌مند و فامیلی باشد. انتشار لیست مزبور واکنش‌های منفی‌ای را به همراه داشته و برای افکار عمومی و رسانه‌ها به عنوان نماینده افکار عمومی این سوال مطرح است که اگر مجموعه بزرگی مثل شستا به ضرس قاطع «زیان‌ده» است پس این همه رابطه فامیلی در تعیین اعضای هیات مدیره شرکت‌های زیرمجموعه شستا چه معنی و مفهومی دارد؟
همان طور که گفتم عدم سوددهی این مجموعه واضح است و این انتصابات که شما مطرح کردید، حاصل بده بستان‌هایی است که به ویژه در جریان رأی اعتماد یا استیضاح وزیر کار بین نمایندگان و مجموعه مدیران وزارت کار روی داده است یا حرف و حدیث‌ها و صحبت‌هایی که از داخل مجموعه شستا به بیرون درز کرده است یا جلسات شورای معاونان با ربیعی بحث‌هایی مطرح شده که اینها در فضای مجازی و رسانه‌ها بالاخره افشا شده است و ابهاماتی را به‌وجود آورده است. این مسائل نشان می‌دهد که برخی از نمایندگان مجلس در رأی اعتماد به وزرا و در جریان استیضاح آنان، امانتداری نکرده و بده بستان داشته‌اند. این امور نشان می‌دهد که سطح این مجلس دهم در مقایسه با مجالس قبلی چقدر تفاوت دارد. باید علت این ضعف‌های مجلس را ریشه‌یابی کرد و مشکلات ناشی از ضعف قوه مقننه را بررسی کرد تا عملکرد نادرست آن، به کل حاکمیت و نظام ضربه نزند.
به احتمال زیاد آقای ربیعی گزینه اصلی وزارت «رفاه و تامین اجتماعی» خواهد بود و با توجه به حرف و حدیث‌ها درباره زیان‌ده بودن شستا، اشتغال‌زایی و عدم توجه کافی به بخش تعاون و... فکر می‌کنید مجلس باید در این زمینه چه اقدامی انجام دهد؟
واقعیت این است که ریشه برخی از عدم شفافیت‌ها خود مجلس است. شما یک بررسی کنید و ببینید چه تعداد از افراد مطرح شده در لیست انتصاب شدگان فامیلی در شستا از وابستگان و سفارش‌شدگان نماینده‌های مجلس هستند؟ تحقیق کنید چند نفر از این افراد توصیه شده مجلسی‌ها هستند؟ متاسفانه این کارها ناکارآمدی سیستم نظارتی کشور را نشان می‌دهد. نشان دهنده رخنه فساد در دستگاه‌های مختلف است. متاسفانه در این شرایط منافع ملی در حاشیه قرار گرفته است. اکنون افاضل و انسان‌های سالم در کجای مدیریت‌ها قرار دارند؟ آیا جایی دارند یا ندارند؟ خودبه‌خود وقتی افاضل و نیروهای سالم انقلاب کنار گذاشته می‌شوند، میدان برای کسانی که هیچ تعهد اجتماعی و ملی ندارند باز می‌شود. با توجه به انواع مسائل شرایطی به وجود آمد که افرادی با یک رأی حداقلی وارد مجلس شدند که فاقد بینش، انگیزه و آرمانی باشند که برای نیل به آن تلاش کنند. بنابراین چنین افرادی برای منافع خود و اطرافیانشان کار می‌کنند که در نتیجه وزرا و مسئولان دیگر هم در همین خط حرکت می‌کنند و مجبور به امتیازدهی می‌شوند و با مجلس بده بستان می‌کنند.
با توجه به این شرایط غیرشفاف، به نظر شما گزینه مناسب برای وزارت پر پول و سرمایه و عظیمی مثل «رفاه و تامین اجتماعی» چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟
اگر قرار باشد ساختاری اصلاح شود، مدیران نیز باید اصلاح شده یا تغییر کنند. زمانی که قرار است کارمندی در یک پست دولتی ارتقای مقام پیدا کند یا در سمتی دولتی قرار بگیرد باید حتما طبق طبقه‌‌بندی مشاغل، شرایط احراز آن پست را داشته باشد و اگر نداشته باشد به هیچ وجه نمی‌توان آن مقام را در اختیار بگیرد. مگر اینکه برود و شرایط را احراز کند. اما در انتخاب نمایندگان مجلس و وزرا، هیچ شرایط احرازی مطرح نیست و با بهانه اینکه این پست‌ها سیاسی است و با توجیهات سیاسی، صلاحیت لازم افراد برای پست‌های وزارتی یا مدیران ارشد مد نظر قرار نمی‌گیرد. باید مدیران تجربه و سنخیت لازم با پستی که می‌گیرند را داشته باشند که متاسفانه شاهد چنین امری نیستیم. بنابراین وقتی انتخاب درست و صحیح نباشد همچون دیوار کجی خواهد بود که تا ثریا خواهد رفت.
