شما سال‌ها است در زمينه موسيقي ايراني فعال هستيد و به تازگي هم كنسرتي در فرهنگسراي نياوران برگزار كرديد و كتاب جديدتان منتشر شد. اما معمولا اجراهاي شما با مخاطبان خيلي كمي برگزار مي‌شود. خودتان دليل اين مساله را در چه مي‌بينيد؟
خودم به درستي نمي‌دانم و فكر مي‌كنم يك جامعه‌شناس موسيقي بايد به اين سوال پاسخ دهد. ١٠ سال پس از انقلاب من كتابي با عنوان «هفت دستگاه موسيقي ايران» منتشر كردم كه حاصل ٨-٧ سال پژوهش‌هايم بود. در اين پژوهش‌ها مي‌خواستم ببينم موسيقي ايراني به هنر اساتيد دوره قاجار بازمي‌گردد يا به دوره‌هايي پيش‌تر از آن. انقلاب فرهنگي كه شد به ما گفتند اگر در اين مدت كارهاي پژوهشي انجام دهيد و هر ماه آنها را به دانشگاه ارايه كنيد، به سياق گذشته حقوق‌تان پرداخت مي‌شود. ٥-٤ سالي كه گروه موسيقي دانشگاه تهران تعطيل بود براي من فرصت مناسبي شد كه پژوهش‌هايم را در خانه دنبال كنم و در عين حال حقوق بگيرم. در اين مدت تمام متون قديم را مورد بررسي قرار دادم و در نهايت به اين باور رسيدم كه موسيقي ايراني مثل زبان فارسي، پيشينه‌اي كهن و طولاني دارد. اما از آنجا كه موسيقي بخشي از فرهنگ شفاهي ما است انتقال سينه به سينه بهترين راه براي نقل مفاهيم آن است. درست مثل زبان فارسي كه بخش مهمش را آهنگ زبان تشكيل مي‌دهد. اگر در مكتوبات ادبي دقيق شويد در‌مي‌يابيد كه هيچ نسخه‌اي از شاهنامه يا غزليات حافظ شبيه نسخه‌اي ديگر نيست. مثلا شاهنامه چاپ مسكو اشعاري دارد كه در ديگر شاهنامه‌ها موجود نيست. مثل قصه كه ساختار اصلي‌‌اش هميشه ثابت است و فقط راوي با ذوق خاص خود آنها را روايت مي‌كند. همين‌طور كه زبان فارسي يك زبان باستاني است، در عين حال تازه و نو هم هست درست مثل موسيقي ايراني كه هم كهن است و هم جديد. اين موسيقي مثل هر موجود زنده ديگري كه ريشه در گذشته دارد، تا زمان حال نيز جريان يافته است؛ به عبارت ديگر موسيقي رديف- دستگاهي، شاهنامه صوتي ما است.
داشتيد از انتشار كتاب «هفت‌دستگاه» مي‌گفتيد...
ماه‌هاي ابتدايي كه كتاب را منتشر كردم، ٥ هزار نسخه تيراژ داشت و بسيار مورد استقبال قرار گرفت چنان كه سريعا به چاپ‌هاي بعدي هم رسيد. در همان سال رديف هفت دستگاه موسيقي را با سنتور هم اجرا، ضبط و منتشر كردم كه با استقبال روبرو شد. بعد از انتشار اين كتاب و آن مجموعه صوتي، هر كنسرتي كه برگزار مي‌كردم با خيل مخاطبان همراه مي‌شد اما رفته‌رفته اين روند تغيير كرد. من در «هفت دستگاه موسيقي ايران» بدون آنكه بخواهم به اساتيد گذشته بي‌احترامي كنم، به مسائلي پرداختم كه تحقيقات آن دورانم بود؛ من موسيقي «گلها» را مورد بررسي قرار داده و نوشته بودم كه به نسبت موسيقي گذشته‌اش تغيير يافته و تحريف شده است. تفسيرهاي اين كتاب شناختي مبني براينكه موسيقي ايراني فقط يك نوع نيست، ارايه مي‌داد. اين طور نيست كه هر كس يك ساز ايراني دستش بگيرد و روي صحنه بنوازد كارش اصيل و سنتي است. بسياري از اجراهاي امروزي موسيقي ايراني، پاپ هستند كه به آنها «پاپ‌سنتي» هم مي‌گوييم چون تحريف شده موسيقي اصيلند و براي آنكه مورد استقبال قرار بگيرند، گرايش‌هاي مردم‌پسندانه را دنبال مي‌كنند. درست مثل موسيقي كلاسيك كه به دو شاخه كلاسيك و پاپ‌كلاسيك تفكيك مي‌شود. به هر حال خيلي‌ها از اين تعبير خوش‌شان نيامد. در صورتي كه من معتقدم اگر كسي بخواهد اين موسيقي را به درستي درك كند بايد آن را خوب بشناسد مثل خواندن اشعار حافظ كه اگر آشنايي با زبان فارسي نداشته باشيد و اصطلاحات عرفاني را ندانيد، نمي‌توانيد تعابير متفكرانه‌اش را درست درك كنيد.
در رسانه‌هاي بعد از انقلاب هيچ تعريفي از موسيقي متفكرانه براي مردم ارايه نمي‌شد و بنابراين آنها هم هيچ شناختي از اين موسيقي پيدا نكردند. همين باعث شد كه رفته رفته دو توقع از اين هنر شكل گرفت. حالا مردم يا مي‌خواهند با موسيقي تفريح كنند يا از شنيدنش غصه بخورند. غير از اين دو موسيقي عالمانه، انديشمندانه و در خور تفكر را نمي‌شناسند. موسيقي‌اي كه مختص شنيدن است نه سرگرمي و لذت. به همين دليل اين موسيقي كم‌كم به انزوا كشيده شد و به فراخور آن كارهاي من نيز به انزوا كشيده شدند چنان كه اگر تيراژ امروز آثارم را به شما بگويم، تعجب مي‌كنيد.
اتفاقا برايم جالب است كه بدانم تيراژ كتاب‌ها يا آلبوم‌هاي شما امروز چه‌قدر است؟
چه كتاب و چه آلبوم بيشتر از ١٠٠ نسخه تيراژ ندارند كه آنها را هم شاگردانم تهيه مي‌كنند. اين تعداد اندك كاملا غيرقابل تصور است. حتي جالب است كه موسيقي‌هايي كه گرايش مردم‌پسند هم داشتند يا خواننده‌هايي كه كاست‌هاي‌شان با تيراژ ٢٠٠-١٠٠ هزار نسخه به فروش مي‌رسيد امروز به سختي ١٠٠٠ نسخه مي‌فروشند. يك دليل اين عدم استقبال نبود قانون كپي‌رايت است. به هر حال همه موارد دست به دست هم مي‌دهند تا كنسرت اين روزهاي من فقط با حضور شاگردانم روي صحنه برود اما باز هم خوشحالم كه كيفيت هنرم را به كميت مخاطبان تقليل نداده‌ام.
اين نگاهي است كه شما از سال‌ها پيش به موسيقي ايراني داشته‌ايد. خاطرم هست در يكي از مصاحبه‌هاي‌تان گفته بوديد با وجود تحصيل در هنرستان موسيقي وقتي صفحه‌اي از حبيب سماعي شنيديد، به اين نتيجه رسيديد كه موسيقي مكتب وزيري با اصالت‌هاي ايراني فاصله زيادي دارد. حالا پرسش اينجاست اگر موسيقي دوره «گلها» را موسيقي سبك‌شده ايراني تلقي مي‌كنيد، تحليل‌تان از موسيقي سنتي امروز ايران چيست؟
چون منابع نوازندگان برنامه «گلها» همان اساتيد قديمي بودند، آموزش خوبي داشتند و اصالت‌ها در سرشان بود ولي از آنجا كه در رسانه‌اي مثل راديو كار مي‌كردند ملزم بودند كارشان را ساده‌تر كنند و گرايش مردم‌پسند داشته باشند. به همين دليل از نظام موسيقايي گذشته فاصله گرفتند و جدا شدند اما بايد در نظر داشت كه همچنان موسيقي «گلها» در آن دوره قوي بود. امروزه كساني كه موسيقي «گلها» را مبناي كارشان قرار مي‌دهند چون (در آهنگسازي و تكنوازي) به اصالت‌هاي پيش از آن رجوع نكرده‌اند، موسيقي‌شان نتيجه و باري ندارد. البته اين نظر و عقيده من است.
زماني كه من در هنرستان تحصيل مي‌كردم اساتيدمان با موسيقي راديو ميانه خوبي نداشتند و از استادان پيش از خود هم تعريفي نمي‌كردند. فقط پيرو مكتب وزيري بودند اما چون من مي‌خواستم موسيقي قدما را ياد بگيرم، موسيقي «گلها» را رها كرده و به صفحات قديمي پناه بردم. با صفحه‌اي از حبيب سماعي شروع كردم ولي به تمام صفحات موجود از طاهرزاده، اقبال آذر، قمرالملوك وزيري، پروانه و غيره هم رجوع كردم تا ببينم موسيقي دوره قاجار چه بوده است. در حالي كه جوانان امروزي به جاي آنكه به ريشه‌هاي گذشته‌شان رجوع كنند به موسيقي گلها نظر مي‌افكنند. همين امر موسيقي آنها را آشفته كرده است. اگر دقت كنيد اين جوانان امروزه حرف از تجويدي و خرم و غيره مي‌زنند.
كنسرت‌هايي كه در اين سال‌ها اجرا كرده‌ايد به نجوم و ستاره‌شناسي ارتباط داشته‌اند. كما اينكه كنسرت اخيرتان هم با همين نگاه روي صحنه رفت. اين ايده از كجا آمد و چطور اين موضوع را با موسيقي ايراني در تعامل مي‌دانيد؟
طبق مطالعاتي كه در متون قديم داشتم متوجه شدم بين فواصل موسيقي و نسبت ستارگان با هم رابطه خاصي وجود دارد. اين ايده مربوط به امروز و ديروز نيست و از دوران فيثاغورس مطرح شده است. با اين توصيف مي‌توان گردش سيارات را هم ريتميك ديد و از آنها ايده‌هاي موسيقايي استخراج كرد. وقتي آن سال‌ها تحقيق مي‌كردم، متوجه شدم فواصل موسيقي ايراني با گام‌هاي طبيعي كه در دوره رنسانس در اروپا كشف شدند، نسبت دارند و جالب است كه اروپاييان اين نسبت را از طريق نجوم به دست آورده بودند. مقام‌هاي موسيقي ايراني در متون قديم به صورت دوار نشان داده شده‌اند كه مي‌توان آنها را به حركت كيهاني تشبيه كرد. در نهايت مي‌توان نتيجه گرفت بين نغمه‌هاي موسيقي، قوانين كيهاني حاكم است.
براي من هر دستگاه موسيقي به دوره‌اي از شبانه‌روز اختصاص دارد؛ مثلا معتقدم دستگاه «شور» براي ابتداي شب مناسب است، «چهارگاه» براي طلوع خورشيد، «ماهور» براي روز و به همين منوال ساير دستگاه‌ها.
پسرم مهرداد كياني (كه تمام وقت خود را صرف عكاسي نجوم كرده است) چند سال پيش به من پيشنهاد كرد براساس نام ستارگاني كه مي‌شناسد قطعاتي را اجرا كنيم. من براي اين كار آهنگي نساختم بلكه همه‌چيز بر مبناي روايت است بنابراين يك تم قديمي را برمي‌دارم و برمبناي آن در رديف موسيقي ايراني بداهه‌نوازي مي‌كنم. بخش اول كار كه براساس نام ستارگان است وجه علمي خاص خودش را دارد اما بخشي كه من روي اين نام‌ها اجرا مي‌كنم به تعريف من از هنر بازمي‌گردد. به نظر من «هنر»، كپي‌كردن يك پديده نيست بلكه با صورت‌هاي شهودي و فراحسي سر و كار دارد بنابراين طبيعت موجود در هنر با طبيعتي كه دانشمند (در اينجا منجم) از آن سخن مي‌گويد منطبق نيست. اينجاست كه كارمان به استعاره مي‌‌كشد. هر كس به فراخور زيبايي‌شناسي‌اش مي‌تواند تصوير خاص خود را از هر كدام از ستارگان ارايه كند اما چون من نوازنده موسيقي رديف دستگاهي هستم يكي از تم‌هاي اين موسيقي را برمي‌دارم و با ذوق و سليقه خودم روايتش مي‌كنم. روايت من مكتوب نيست و با احساس آن لحظه گره خورده است.
در كنسرتي كه گذشت ٨ قطعه داشتيم كه برمبناي موسيقي رديف- دستگاهي بود.
بنابراين پرداختن به مقوله ستارگان و رابطه آنها با موسيقي تا حد زيادي شهودي است. اما شما چندين سال است كه روي اين موضوع كار مي‌كنيد، غير از وجه شهودي مطالعاتي هم در زمينه نجوم داشته‌ايد تا بعد عقلاني و آكادميك آن پررنگ‌تر شود؟
مهرداد به عكاسي نجوم علاقه و صرفا با زيبايي‌شناسي اين هنر سر و كار دارد. موسيقي من هم با رياضي و نجوم پيوند خورده است اما وقتي متون قديمي را مطالعه مي‌كنيد، مي‌بينيد كه هر مقام موسيقي ايراني مثل راگاهاي هند براي فصلي از سال و ساعاتي از شبانه روز است، بنابراين ١٢ ماه سال معرف ١٢ مقام موسيقايي هستند. البته نمي‌توان اينجا چيزي را از منظر علمي ثابت كرد. همه‌چيز شهودي و حسي است اما اگر بپرسيد «همايون» را منطبق بر چه ماهي مي‌بينيد، بايد بگويم كه اين دستگاه مناسب زمستان نيست و حالت‌هايش به ارديبهشت مي‌خورد. با همين كشف و شهودها «نوا» را براي زمستان و ماه بهمن مي‌دانم. جالب است در متون قديم هم اشاره شده كه «نوا» را در زمستان كنار آتش مي‌نواختند.
رفته‌رفته با اين ايده مي‌توان براي هر دستگاه موسيقي رنگي را قائل شد و حتي آنها را به هفت وادي عطار ارتباط داد؛ «شور» را به طلب، «سه‌گاه» را به عشق، «چهارگاه» را به معرفت، «ماهور» را استغنا، «همايون» را توحيد و «نوا» را به فقر و فنا نسبت داد. اين موضوع دستمايه من براي اجراي يك كنسرت مي‌شود تا با نمونه‌هاي اجرايي موضوع را براي مخاطبانم شرح دهم.
وقتي كنسرت‌هاي‌تان جنبه بداهه و تكنوازي به خود مي‌گيرد طبيعي است كه مخاطب خاصي را جذب خود كند، در عين حال وقتي هم بعد پژوهشي به آن مي‌دهيد همين مخاطبان هم به دايره كوچك‌تري محدود مي‌شوند. همچنان فكر مي‌كنيد پرداختن به موضوع پژوهش در موسيقي ايراني، آن هم اين‌طور خاص، نياز موسيقي امروز است؟ بد نيست گاهي وجه بداهه‌نواز مجيد كياني را جدا از پژوهش روي صحنه ببينيم؟
شايد حرف شما درست باشد. براي اجراي موسيقي احتياجي به تحقيق و پژوهش نيست و اين كار پژوهشگران رشته‌هاي موزيكولوژي و اتنوموزيكولوژي مي‌شود. كار اصلي من نوازندگي است و بايد بدون اينكه صحبت كنم ساز بنوازم يا اگر آهنگساز هستم، موسيقي بسازم. ولي اشكال كار اينجاست كه وقتي روي صحنه مي‌روم، مخاطب سر از كارم درنمي‌آورد؛ يا آمده با شنيدن موسيقي تفريح كند يا غصه بخورد. بنابراين مجبورم برايش توضيح دهم قطعه‌اي كه اجرا مي‌كنم چه ويژگي‌هايي دارد تا با آن بهتر ارتباط برقرار كند. زمان، مكان و مخاطب عناصر مهمي هستند كه روي كار من تاثير مي‌گذارند. مثلا وقتي در مينه‌سوتا امريكا كنسرت داشتم چند دقيقه درباره مضراب‌هاي بي‌نمد كه صداي كريستال مي‌دهند و دو ستاره روي سنتور توضيح دادم و گفتم به همين دليل است كه اين ساز صداي ستارگان را در خود دارد. با اين حرف مخاطب منظور موسيقي من را بهتر درك كرد. بعد از كنسرت هم خيلي‌ها مي‌آمدند و پرسيدند چطور مي‌توانيم به ايران بياييم؟ موسيقي ايراني اهل دل مي‌خواهد و از آنجا كه ما ايرانيان اشراقي و اهل دل هستيم ارتباط نزديكي با اين موسيقي مي‌گيريم.
شايد شنونده‌اي كه در مينه‌سوتاي امريكا زندگي مي‌كند نسبت به اين موسيقي شناخت نداشته باشد اما مخاطب ايراني كه بليت كنسرت شما را تهيه مي‌كند قطعا با ماهيت موسيقي شما آشنا است. آيا باز هم لازم است براي اين مخاطب شرح دهيد كه چه چيزي را اجرا مي‌كنيد و تفسيرتان از موسيقي چيست؟
براي كسي كه مي‌خواهد تفريح كند موسيقي مي‌تواند جنبه احساسي يا شايد هم ايدئولوژيك داشته باشد ما به اين مخاطبان مي‌گوييم مخاطبان هيجاني. بعضي‌هاي ديگر هم بي‌توجه به موسيقي كنسرت مي‌آيند. پرسش من اينجاست آيا مي‌شود مخاطبي را پيدا كرد كه براي درك موسيقي آمده باشد؟ قطعا تعداد اين افراد خيلي قليل است. آنهايي كه موسيقي را درك مي‌كنند به دنبال موسيقي ادراكي هستند. براي موسيقي ادراكي، شناخت لازم است. اكثر كساني كه كنسرت‌هاي سمفونيك را تماشا مي‌كنند براي كسب پرستيژ به سالن مي‌روند در حالي كه در غرب كساني به تماشاي موسيقي كلاسيك مي‌نشينند كه شناخت كافي از آن دارند. حتي گاهي اوقات كنسرت‌هاي «كومنته» نيز برگزار مي‌شود كه با شرح و تفسير همراه است. بنابراين اگر مخاطب ايراني با مطالعه و گوش دادن موسيقي شناخت به دست آورد سراغ موسيقي ادراكي مي‌رود و شايد به تماشاي كنسرت من بنشيند اما طي اين سال‌ها رفته رفته كساني كه مي‌خواستند با موسيقي حال كنند فهميدند در كنسرت من خبري اين حرف‌ها نيست.
اشاره كرديد كه موسيقي رديف-دستگاهي امروز وضع آشفته‌اي پيدا كرده است. اين آشفتگي را در چه مي‌بينيد؟
بطور كلي اكثر اجراها خصوصا در حوزه موسيقي سنتي، براي جذب مخاطب بيشتر سراغ گرايش‌هاي مردم‌پسند رفته‌اند. اين اتفاق بد نيست چون گاهي اوقات در اين گرايش‌ها قطعاتي ساخته مي‌شوند كه از نظر تكنيك اجرايي فوق‌العاده‌اند؛ حتي گاهي قوي‌تر از «گلها». ولي به نظر من از اصالت‌هاي موسيقي ايراني كه انديشمندانه و متفكرانه است، تهي هستند. اين موسيقي‌ها براي تفريح عوام جامعه فوق‌العاده است ولي در كنار آنها، گونه پاپ را هم داريم كه مردم‌پسندتر است و به تدريج همين شكل از موسيقي سنتيِ مردم‌پسند را هم به حاشيه مي‌كشاند. ديگر در جامعه جهاني موسيقي با گرايش‌هاي مردم‌پسند جايگاهي ندارد. جايگاه موسيقي در جوامع جهاني انديشمندانه است و موسيقي ايراني (چه رديف-دستگاهي و چه فولكلور) از اين منظر بسيار غني است. توصيه من به جوانان اين است كه اگر به اصالت‌ها و فرهنگ خودمان توجه كنيد نه تنها در ايران كه در تمام دنيا مي‌توانيد بدرخشيد.
در رسانه‌هاي بعد از انقلاب هيچ تعريفي از موسيقي متفكرانه براي مردم ارايه نمي‌شد و بنابراين آنها هم هيچ شناختي از اين موسيقي پيدا نكردند. همين باعث شد كه رفته رفته دو توقع از اين هنر شكل گرفت. حالا مردم يا مي‌خواهند با موسيقي تفريح كنند يا از شنيدنش غصه بخورند. غير از اين دو موسيقي عالمانه، انديشمندانه و در خور تفكر را نمي‌شناسند. موسيقي‌اي كه مختص شنيدن است نه سرگرمي و لذت. به همين دليل اين موسيقي كم‌كم به انزوا كشيده شد و به فراخور آن كارهاي من نيز به انزوا كشيده شدند.
طبق مطالعاتي كه در متون قديم داشتم متوجه شدم بين فواصل موسيقي و نسبت ستارگان با هم رابطه خاصي وجود دارد. با اين توصيف مي‌توان گردش سيارات را هم ريتميك ديد و از آنها ايده‌هاي موسيقايي استخراج كرد. فواصل موسيقي ايراني با گام‌هاي طبيعي كه در دوره رنسانس در اروپا كشف شدند، نسبت دارند و جالب است كه اروپاييان اين نسبت را از طريق نجوم به دست آورده بودند. مقام‌هاي موسيقي ايراني در متون قديم به صورت دوار نشان داده شده‌اند كه مي‌توان آنها را به حركت كيهاني تشبيه كرد. در نهايت مي‌توان نتيجه گرفت بين نغمه‌هاي موسيقي، قوانين كيهاني حاكم است.
