ابطحی: ظریف خارج از جریان اصلاحات نیست

آقای ابطحی در شرایط کنونی آن‌طور که انتظار می‌رود فضای انتخاباتی با اقبال عمومی روبه‌رو نیست و به نظر می‌رسد اکنون بیش از آنکه چه نامزدهایی به صحنه آمده‌اند، اصل مقوله انتخابات در نگاه مردم اهمیت دارد. جایگاه انتخابات در سال 1400 را در نگاه عمومی چطور می‌بینید؟
‌اتفاق کم‌نظیری را شاهد هستیم که اکنون در اردیبهشت 1400 هنوز تکلیف هیچ‌یک از جناح‌های سیاسی معلوم نیست و چهره‌های شاخصی برای انتخابات معرفی نشده است. معمولا قبل از عید نامزدهای اصلی جناح‌های سیاسی مشخص می‌شدند اما این‌بار در اردیبهشت‌ هنوز مشخص نیست چه شخصیت‌هایی قرار است نامزد اصلی اصولگرایان یا اصلاح‌طلبان باشند. جالب است که اصولگرایان در حالی اکنون شرایطی بحرانی را سپری می‌کنند که سال‌ها بدون دغدغه بررسی صلاحیت‌ها فرصت داشتند تا فعالیت کنند و هیچ فشار امنیتی هم بر آنها نبود، اما می‌بینیم که مشکلات آنها کمتر از اصلاح‌طلبان نیست. مردم هم رغبتی به انتخابات نشان نمی‌دهند که این شرایط دلایل زیادی دارد؛ ازجمله آنکه مردم با انتظارات مشخصی پای صندوق آمدند و قرار بود تغییراتی در شیوه اداره کشور ایجاد شود، اما بعد از هشت ‌سال گفته شد اختیارات رئیس‌جمهور کافی نیست. مردم در این وضعیت می‌گویند پس برای چه باید به مقامی رأی بدهیم که دارای اختیار نیست. درپی این نوع نگاه اصل انتخاب رئیس‌جمهور آسیب‌پذیر شده است. عامل مهم دیگر، فشارهای اقتصادی بر مردم بوده که شرایط را بسیار سخت کرده است. بخشی از مشکلات اقتصادی به تحریم‌ها مربوط می‌شود.
عاملی غیرقابل پیش‌بینی به ‌نام ترامپ آمد و ناگهان از برجام خارج شد و زمینه بحران شدید اقتصادی در ایران را ایجاد کرد، اما واقعیت این است که بخشی از شرایط کنونی هم به‌دلیل رقابت‌های سیاسی در داخل بوده است؛ به‌نحوی که برخی نیروها چنان تبلیغ کردند که دولت در تمام ابعاد ناکارآمد و مسئول همه مشکلات است و به این شکل مردم را نسبت به دولت بدبین و دولت را تضعیف کردند. مهم‌تر از همه اینها نبود چشم‌انداز امید پیش‌روی مردم است. مردم احساس نمی‌کنند که همدلی میان نیروهای سیاسی برای رفع مشکلات وجود دارد و می‌بینند که هرگونه اعتراض مردمی هم با مقاومت روبه‌رو می‌شود. طبیعی است که در چنین شرایطی مردم نسبت به انتخابات ناامید باشند.
‌اصلاح‌طلبان از سال 88 تا 92 در انزوای شدیدی قرار داشتند که برخی باور دارند اصلاح‌طلبان می‌توانستند در این چهار سال به بازسازی هویتی و گفتمانی خود بپردازند. از سال 92 تا‌کنون هم که دولت تحت حمایت‌شان روی کار است. وقتی مجموعا به 12 سال اخیر نگاه می‌کنیم، درمی‌یابیم که اصلاح‌طلبان نه‌تنها ارتباط عمیقی با جامعه برقرار نکردند، بلکه حتی از سرمایه اجتماعی خود نیز فاصله گرفتند، تا حدی که امروز جامعه برخلاف میانه دهه 70، اصلاح‌طلبان را
نماینده سیاسی خود نمی‌داند. آیا بخشی از این ناامیدی مردم، از سیاست‌ورزی ناشی از عدم ارتباط درست اصلاح‌طلبان با مخاطبان خود که بخش مهمی از جامعه را تشکیل می‌دهند، نیست؟
من بین اصلاح‌طلبان و اصلاح‌طلبی فرق می‌گذارم. اصلاح‌طلبان گروهی سیاسی هستند که تحت ‌تأثیر فضای امنیتی و تبلیغاتی قرار می‌گیرند. در تمام این‌ سال‌ها فشارهای گسترده‌ای برای حذف جریان اصلاح‌طلب در کار بوده است. از سوی دیگر دیدیم که ناگهان یک موج وسیع تبلیغاتی و سراسر تهمت و دروغ با همگامی اصولگرایان تندرو و جریان برانداز خارج از کشور علیه اصلاح‌طلبان شکل گرفت. براندازان که هدفشان ساقط‌کردن نظام است، تصور می‌کنند اصلاح‌طلبان می‌توانند جلوی انحرافات سیاسی در داخل کشور را بگیرند و مانع هدف آنها شوند؛ به همین دلیل نیروهای برانداز، اصلاح‌طلبان را یکی از مهم‌ترین موانع خود می‌دانند. جالب است که میان آنها و نیروهای افراطی داخلی حلقه وصلی ایجاد شد و علیه اصلاح‌طلبان فعالیت کردند. شما ببینید شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» از آمدنیوز آن زمان بیرون زد و تا روزنامه کیهان هم به‌نوعی دیگر در مواجهه با اصلاح‌طلبان تکرارش می‌کردند. در واقع رسما پروژه حذف اصلاح‌طلبان از پهنه سیاسی ایران در داخل و خارج از کشور دنبال می‌شد. بنابراین باید چنین شرایطی را در تحلیل عملکرد اصلاح‌طلبان در نظر داشته باشیم. گفتمان اصلاح‌طلبان در آغاز کار دولت اصلاحات تحقق جامعه مدنی، زندگی آزاد، توسعه سیاسی و فرهنگی و به‌تدریج کمک به گسترش فضای مجازی و... بود، اما از ‌جایی به بعد اصلاح‌طلبان در نگاه جامعه برای تحقق چنین مفاهیمی به حاشیه رفتند، اما اصلاح‌طلبی اتفاقا در متن و بطن جامعه بیش از پیش گسترش یافت و جامعه مدنی به سالن‌های تئاتر، کافی‌شاپ‌ها و... منتقل شد.
سبک زندگی مردم نشان می‌دهد که آنها کاری با خوانش رسمی سیستم ندارند و از آن‌سو سیستم هم حواسش به مطالبات اجتماعی نیست. نتیجه آنکه به نظر من سرعت اصلاح‌طلبی اتفاقا بیش از گذشته است و امروز با جامعه اصلاح‌طلب‌تری مواجهیم حتی از سال‌های 76 و 78؛ گرچه شاید دیگر اصلاح‌طلبان رهبران اصلاح‌طلبی در کشور نباشند.
‌پس مشخصا شما اذعان می‌کنید که اکنون اصلاح‌طلبان نمایندگی سیاسی جامعه را در اختیار ندارند؟
بله؛ بدنه جامعه به‌طور جدی‌تری نمایندگی اصلاح‌طلبی در کشور را در اختیار دارد تا لیدرهایی که یا زیر بیشترین فشارها هستند یا مشکلات عدیده حزبی دارند.
آقای ابطحی، گاهی برخی اصلاح‌طلبان می‌کوشند درعین‌حال که با مطالبات جدی جامعه همراه می‌شوند، باز هم نمایندگی سیاسی را در دست بگیرند، اما می‌بینیم که خود اصلاح‌طلبان سرعت‌گیر آنها می‌شوند و با طرح عناوینی مانند اصلاح‌طلبان افراطی، رادیکال و... آنها را به انزوا می‌رانند. البته در مقابل آنها نیز می‌گویند که عده‌ای در جریان اصلاحات، استمرارطلب هستند یا در عالم سیاسی تساهل و تسامح می‌کنند. بخشی از ناکامی اصلاح‌طلبان در نمایندگی سیاسی جامعه به خود اصلاح‌طلبان بازنمی‌گردد؟
گفتم که یکی از مشکلات لیدرهای سیاسی اصلاح‌طلب، مشکلات حزبی‌ آنهاست. خیلی‌وقت‌ها به‌صورت غیرعلنی یا بعضا علنی گفته می‌شود که نیازی به وجود حزب نیست. در جامعه ما در مواجهه با احزاب نوعی ساز مخالف وجود دارد و احزاب موجود هم چه گسترده یا کم‌جمعیت که تعداد بعضی احزاب به تعداد اعضای یک‌ حزب هم نمی‌رسد، تشکیل شده‌اند و کار می‌کنند. حالا باید ببینیم احزابی که در یک جریان سیاسی تعریف می‌شوند تا چه حد وابسته به یک اندیشه سیاسی‌اند یا آنکه چقدر با هم اختلاف دارند. برای مثال شما نگاه کنید که اصولگرایانی مانند آقای رائفی‌پور، سعید قاسمی، حسن عباسی و پناهیان چقدر با افرادی مانند آقایان لاریجانی، رئیسی یا حتی قالیباف فاصله دارند. با این اوصاف هنوز فضای گفت‌وگو در جبهه اصلاحات وجود دارد و با وجود اختلافاتی که در میان است، اصلاح‌طلبان بیشتر اهل گفت‌وگو برای رسیدن به نتیجه‌ای واحد هستند.
‌یکی از ویژگی‌های مثبت جبهه اصلاحات در تمام این ‌سال‌ها وجود آقای خاتمی بوده که سخن او در تمام این سال‌ها نه‌تنها برای نیروهای اصلاح‌طلب بلکه برای توده جامعه نیز حجت بوده است. برای مثال از یاد نمی‌بریم که حمایت او از آقای روحانی در سال 92 و تکرارهایش در انتخابات مجلس دهم در سال 94 و انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان را یک‌دست کرد؛ شرایطی که در اصولگرایان نه به این میزان بلکه بسیار کمتر با وجود شخصیت‌هایی مانند آقای ناطق در دهه 70 و بعد آقایان عسگراولادی و مهدوی‌کنی وجود داشت که نفوذ کلام آنها در جناح خود البته به اندازه آقای خاتمی در جبهه اصلاحات نبود. همه اینها را گفتم که به شرایط کنونی برسم. به نظر می‌رسد در مقطع فعلی مردم به‌دلیل تجربه سخت‌ترین شرایط اقتصادی و سیاسی دیگر حرف آقای خاتمی را هم نمی‌شنوند. به نظر شما جایگاه آقای خاتمی در بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان در سال 1400 چگونه است؟
شرایطی که به آن اشاره کردید، طبیعی است و نمی‌شود انکار کرد. وقتی یک جریان سیاسی در معرض انواع هجمه‌ها قرار می‌گیرد، رهبران آن نیز مورد تهدید قرار می‌گیرند و دیگر نمی‌توانند آن کنش سیاسی سابق را داشته باشند. آقای خاتمی در دو انتخابات روحانی فعال بود، اما اینکه روحانی بعد از انتخابات دور دوم همه مسائل را نادیده گرفت و او به‌ همراه اطرافیانش گفت که اصلاح‌طلبان در روی‌کارآمدنش نقش نداشتند، بحث دیگری است. مردم انتظار داشتند فردی که مورد حمایت آقای خاتمی بوده است، به مطالبات اصلاح‌طلبانه جامه عمل بپوشاند، اما چنین نشد. از سوی دیگر وحدت افراطی‌ها با براندازها، آمریکا و اسرائیل، اصلاح‌طلبان را تحت فشار قرار داد. وقتی هم آقای خاتمی می‌بیند که هر کاری که می‌کند اعم از نامه نوشتن، حرف‌زدن یا هر کنش دیگری فایده ندارد، می‌گوید دیگر از من توقع نداشته باشند؛ زیرا امکان کار برایم فراهم نیست. بسیاری از مردم از اصلاح‌کردن امور گذر کرده‌اند و می‌گویند چرا باید در انتخابات شرکت کنیم. لیدر اصلاحات هم در این شرایط شاید محبوبیتش کم نشود، اما توقعات از او کم می‌شود.
شما می‌گویید بخشی از مردم از اصلاح‌طلبان عبور کرده‌اند که این برداشت را به ذهن می‌رساند که به سمت براندازی رفته‌اند؛ درصورتی‌که این برداشت هم وجود دارد که اصلاح‌طلبان نتوانستند خود را با نیازهای اصلاح‌طلبانه مردم تطبیق دهند. به بیان دیگر به نظر می‌رسد مردم هنوز خواهان اصلاحات باشند، اما مانیفست روشنی از سوی اصلاح‌طلبان موجود نمی‌بینند که به آنها اعتماد کنند.
من نگفتم مردم با گذر از اصلاح‌طلبان به سمت براندازی می‌روند و اساسا با این گزاره مخالفم. گزینه پس از اصلاح‌طلبی را هم براندازی نمی‌دانم و هر‌کسی این شعار را می‌دهد، دلش برای مردم نمی‌سوزد. ببینید 15، 20 سال پیش هیچ‌کس نمی‌دانست که در‌پی براندازی وضعیتی مانند سوریه، عراق، لیبی و افغانستان به وجود می‌آید؛ شرایطی که کل کشور به سمت نابودی برود. آن زمان این اندیشه وجود نداشت و شاید برخی می‌گفتند بعد از اصلاح‌طلبی باید به سمت براندازی رفت که البته همین اصلاح‌طلبان هم در آن زمان چنین نظری نداشتند، اما با هر کیفیت اکنون ملت باسواد و بادانش و البته نیروهای سیاسی می‌دانند که بدیل اصلاح‌طلبی نباید براندازی باشد. کسانی هم که اکنون باور به براندازی دارند و می‌گویند خاتمی چون باور به براندازی ندارد، انقلابی نیست، بدانند که منتظر خاتمی نباشند و از خاتمی عبور کنند. گذر از اصلاح‌طلبی موجود، ورود به اصلاح‌طلبی پرسرعت‌تر است. آن بخشی از جامعه که از اصلاح‌طلبی عبور کرده، خواستار اصلاحاتی عمیق‌تر در ساختار اقتصادی، اجتماعی و تقنینی است. مردم در مسیر اصلاح‌طلبانه خود از مسیر دوری به اصلاح‌طلبان نگاه می‌کنند و در این مسیر توجهی هم به لیدرهای اصلاحات ندارند و از سویی هم کاری ندارند که نظر سیستم درباره سبک زندگی‌شان چیست.
در گذشته مسیر اصلاح‌طلبی با ابتکار عمل آقای خاتمی شکل می‌گرفت، اما اکنون با سرعت بیشتری در حرکت است و از خاتمی و دیگر اصلاح‌طلبان عبور کرده است. هیچ‌کس نمی‌تواند انکار کند که دوره آقای خاتمی از نظر اقتصادی بهترین دوره بعد از انقلاب بود؛ تازه در شرایطی که آقای خاتمی با نفت 9 و 10 دلاری کشور را مدیریت می‌کرد و واقعا آن هشت ‌سال ثبات اقتصادی مثال‌زدنی‌ای در کشور حاکم بود و این در حالی بود که شعار اصلی آقای خاتمی مانند آقای هاشمی اقتصاد نبود و بیشتر شعارهایش معطوف به توسعه سیاسی و جامعه مدنی بود، اما چون جامعه احساس می‌کرد خودش و حاکمیت به همراه هم کشور را اداره می‌کنند، کارها به‌درستی پیش می‌رفت.
اصلاح‌طلبان تجربه خوبی در برقراری ارتباط با جامعه و بهره‌گیری از آن برای به‌وجودآوردن شرایط مناسب اقتصادی و سیاسی در اختیار دارند، اما اکنون شرایط کلی فرق کرده است. آنها از دولت آقای روحانی حمایت کردند و روحانی گرچه اصلاح‌طلب نبود، اما دولتش در افکار عمومی برآمده از حمایت اصلاح‌طلبان شناخته می‌شود و ما این جسارت را داریم که بگوییم بله در سال 92 و 96 حمایت کردیم؛ زیرا بهترین گزینه در آن زمان همین بود؛ برخلاف اصولگرایان که اکنون طوری سخن می‌گویند که انگار احمدی‌نژاد از خارج آمده بود و آنها هیچ نقشی در روی‌کارآمدنش نداشتند. روحانی برای اصلاح‌طلبان بحران‌های زیادی به وجود آورد که اکنون مردم از اصلاح‌طلبان کنونی هم عبور کرده‌اند و به سمت اصلاحاتی پرسرعت رفته‌اند.
شما می‌گویید که اصلاح‌طلبان تجربه خوبی در حوزه اقتصاد و سیاست دارند و اکنون مشخصا اگر از خود شما پرسیده شود که باید در انتخابات شرکت کرد یا نه، به‌دلیل آنکه عضو مجمع روحانیون مبارز هستید و فعالیت سیاسی و انتخاباتی می‌کنید، حتما می‌گویید بله باید شرکت کرد، اما بعد از آن وقتی جامعه می‌گوید برای چه باید شرکت کنیم و به کدام‌یک از برنامه شما اصلاح‌طلبان رأی دهیم، شمای اصلاح‌طلبان باز هم می‌گویید فقط رأی دهید تا ما رأی بیاوریم که تندروها حاکم نشوند. آیا یک ‌بار شده اصلاح‌طلبان فراتر از اینکه بگویند به ما رأی دهید، به جامعه بگویند به مانیفست ما که از این نقطه صفر آغاز شده و به این شکل به نقطه صد می‌رسد، رأی دهید؟
بله؛ من به‌عنوان یک نیروی اصلاح‌طلب که مسیر را از رأی‌دادن می‌بینم، در عین حال باور دارم که اثبات اینکه چرا رأی‌دادن مفید است در مواجهه با جامعه سخت شده است. برخی هم به موازات ناامیدی جامعه می‌کوشند مردم را از رأی‌دادن بیش از پیش ناامید کنند تا خیالشان راحت باشد در انتخاباتی حداقلی قدرت را به دست می‌گیرند. این شرایط برای نیروهای دموکراسی‌خواه که اتفاقا دلشان برای حکومت می‌سوزد و می‌خواهند نظام با پشتوانه مردمی حرکت کند، سخت است. در مقابل نیروهایی هستند که برای رسیدن به قدرت هر اعتراضی را ساکت می‌کنند و از آن‌سو اولا با تکیه بر باور ایدئولوژیک خود که اساسا به رأی مردم در اداره کشور اعتنایی ندارند و ثانیا برای رسیدن به قدرت در یک انتخابات حداقلی می‌کوشند که مشارکت تحت هیچ شرایطی بالا نرود؛ زیرا می‌دانند هر‌ وقت مشارکت بالا بوده، اصلاح‌طلبان پیروز شده‌اند. نمونه‌اش همین دو انتخابات روحانی یا انتخابات ریاست‌جمهوری سال 84 که مجموع آرای اصلاح‌طلبان حتی بدون لحاظ‌کردن رأی آقای هاشمی بالاتر از اصولگرایان بود، اما اشتباه استراتژیک اصلاح‌طلبان باعث پیروزی اصولگرایان شد. ببینید همین حالا آقای تاجزاده نامزد انتخابات شده است که می‌تواند به مشارکت حداکثری کمک کند، اما عده‌ای با او مخالفت می‌کنند؛ زیرا خواهان مشارکت بالا نیستند.
‌البته مخالفان آقای تاجزاده فقط اصولگرایان نبودند و در همین چند روز اخیر دیدیم که شخصیت‌هایی مانند آقایان عطریانفر و کرباسچی هم با ادبیاتی دیگر با ورود او به انتخابات مخالفت کردند و انگار از درون اصلاحات هم ورود تاجزاده به انتخابات مخالفانی دارد.
تاجزاده نیروی احزاب اصلاح‌طلب، بلکه خودش جوهر اصلاح‌طلبی است؛ ضمن اینکه اساسا تکیه او به اصلاح‌طلبان نه به نفع خودش است و نه به نفع اصلاح‌طلبان؛ او شخصیت مستقل خود را دارد که فارغ از این مخالفت‌ها می‌تواند به ایجاد یک انتخابات پرشور کمک کند.
تکلیف اصلاح‌طلبان با آقای ظریف چگونه است؟ برخی تمام‌قد از او حمایت می‌کنند و می‌گویند او یک اصلاح‌طلب تمام‌عیار است و برخی هم در مقابل می‌گویند گرچه افکار ظریف خاصه در حوزه سیاست خارجی اصلاح‌طلبانه است، اما اصلاح‌طلبان باید در این دوره از نیرویی کاملا اصلاح‌طلب که به صورت تشکیلاتی اصلاح‌طلب باشد، حمایت کنند. بالاخره اصلاح‌طلبان از ظریف حمایت می‌کنند یا خیر؟
برداشت من این است که مجموعه جریان اصلاح‌طلبی آقای ظریف را خارج از اصلاحات نمی‌داند. او اگر نامزد شود، قدرت اجماع‌سازی بالایی دارد و همچنین می‌تواند بسیار رأی‌آور هم باشد. از طرفی می‌دانیم پاشنه‌آشیل اقتصاد، مشکلات سیاست خارجی است و ظریف به‌دلیل آنکه تبحر ویژه‌ای در رفع مشکلات سیاست خارجی دارد، می‌تواند باعث بهبود اوضاع اقتصادی هم شود.
نظر آقای خاتمی درباره نامزدشدن ظریف به عنوان نامزد نهایی اصلاح‌طلبان چیست؟
آقای خاتمی اظهار نظر فردی نمی‌کند و منتظر است تا ببیند نظر نهایی سازوکار انتخاباتی اصلاح‌طلبان چه خواهد بود.
‌چندی‌پیش خانم آذر منصوری از جایگاه سخنگوی نهاد اجماع‌ساز یا همان جبهه اصلاحات ایران گفت که اگر اصلاح‌طلبان به هر دلیلی به نامزدی کاملا اصلاح‌طلب نرسند، در آن صورت نامزدی ارائه نمی‌کنند؛ در مقابل برخی اصلاح‌طلبان باور دارند در آن شرایط باز هم باید سمت ائتلاف که مهم‌ترین نیروی ائتلاف علی لاریجانی است، برویم. اگر واقعا اصلاحات نتواند نامزدی اصلاح‌طلب ارائه کند، به چه سمت می‌رود؟
من باور دارم اصلاح‌طلبان در ائتلاف با جریان غیراصلاح‌طلب هیچ شانسی نخواهند داشت و جایگاه خود را خراب‌تر می‌کنند. در آن صورت که شما گفتید، اصلاح‌طلبان به سمت حضور غیرفعال در انتخابات می‌روند؛ یعنی تحریم نمی‌کنند، اما از فرد خاصی هم حمایت نمی‌کنند و ستادهای انتخاباتی هم نخواهند داشت.
‌اصلاح‌طلبان اگر در انتخابات پیروز نشوند و دولت آینده، دولتی اصولگرا باشد، چه خواهند کرد؟
در آن صورت باید محوریت حزبی خود را سامان دهند و دیدگاه‌های خود را سازماندهی کنند و بکوشند برای مسیر آینده نگاه ویژه‌ای به جوانان داشته باشند. واقعیت این است که جوان‌های اصلاح‌طلب دیدگاه‌های خودشان را دارند که می‌توانند متولی هم خودشان باشند.
به عنوان پرسش پایانی آیا شما برای خودتان برنامه‌‌ای در سیاست در نظر دارید؟ آیا باز هم محمدعلی ابطحی را به هر شکل ممکن دوباره در سیاست خواهیم دید؟
قربانت شوم من دیگر بازنشسته شده‌ام و 10، 15 سال است که کاری نمی‌کنم.