صادق زیباکلام: مردم در انتخابات ۱۴۰۰ رأی نخواهند داد

متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
 
***
 
*سال، سال منتهی به انتخابات است. شما هم معتقدید انتخابات ۱۴۰۰ انتخاباتی سرد خواهد بود؟
مردم به صندوق رأی پشت کرده‌اند. برای اینکه در نتیجه انتخابات ۹۴ و شاید از آن مهم‌تر انتخابات ۹۶ که روحانی توانست دولتش را تمدید کند،‌ هیچ تغییر و هیچ تحولی در کشور صورت نگرفت؛ یعنی در نتیجه‌ رفتن مردم به پای صندوق رأی در آن سال‌ها، هیچ اتفاقی نیفتاد. از این رو این سوال برای مردم پیش آمده است که رفتن به پای صندوق و رأی دادن و انتخاب این دولت یا آن دولت، این رئیس‌جمهوری یا آن رئیس‌جمهوری،‌ این مجلس یا آن یکی چه تاثیری بر سیاست‌های کلان کشور می‌گذارد؟ آیا سیاست ما در سوریه تغییر کرد؟ آیا سیاست‌های منطقه‌ای و بین‌المللی ما تغییری کرده است؟ چه تغییر مهمی یا حتی چه تغییر غیرمهمی رخ داد که ما بگوییم،‌ این تغییر در نتیجه شرکت مردم در انتخابات بود. بنابراین مردم می‌گویند، برای کدام فایده و حاصل برویم رأی بدهیم؟ به همین دلیل از مدت‌ها قبل از انتخابات اسفندماه ۹۸ مردم به این تصمیم رسیده بودند که در انتخابات شرکت نکنند که شرکت هم نکردند. مردم در انتخابات ۱۴۰۰ هم رأی نخواهند داد. البته مقصودم از «مردم» آن ۲۴ میلیون نفری هستند که به آقای روحانی رأی دادند و همچنین آن یک و نیم میلیونی که در هفتم اسفند ۹۴ در تهران به آقای محمدرضا عارف رأی دادند.
 
مقصودم از مردم فقط این بخش از جامعه است. در واقع تنها کسانی که همچنان به پای صندوق رأی می‌روند، طرفداران اصولگرا و اگر دقیق‌تر بگوییم، طرفداران جریان های تندرو و قشرها و لایه‌های حای آن هستند که پای صندوق آرا خواهند رفت. مساله اما این است که بخش عمده‌ای از قشرها و لایه‌های اجتماعی، به خصوص تحصیل‌کرده‌ها،‌ شهرنشین‌ها و دانشجوها، دیگر پای صندوق رأی نخواهند رفت.
 
*مفروض به دقت و صحت ادعای شما، مسئولیت این واکنش عمومی به پای چه کسی یا کدام جریان باید نوشته شود؟
فقط بخشی از مسئولیت بر گردن آقای روحانی است. اما بخش مهم‌تر بر عهده جریان‌های تندرو است. چون با رفتارهایشان عملاً به مردم این پیام را دادند که رأی دادن‌تان هیچ فایده‌ای نخواهد داشت؛ یعنی گفتند، سیاست‌ها دست ماست، ما هم مصلحت می‌دانیم که این سیاست‌ها را اجرا کنیم و برای خواسته و نظر شما هم اهمیتی قایل نیستیم. مهم نیست‌ شما حدود ۸۰ درصد هستید ما ۲۰ درصد! مهم نیست وضعیت‌تان چطور است و چه مطالبه‌هایی دارید.
 
بنابراین سال آینده هم حدود ۲۰ یا ۳۰ درصد که همچنان جریان‌های تندرو را باور دارند، به پای صندوق رأی می‌روند و رئیس‌جهوری هم یک شخصیت تندرو خواهد بود. اگر بتوانند مجوز حضور احمدی‌نژاد را از شورای نگهبان بگیرند، او به پاستور برمی‌گردد. در غیر این صورت از بین آقای زاکانی و آقای جلیلی با حداکثر ۳۰ درصد آرا یکی به عنوان رئیس‌جمهوری از طرف همان اقلیت انتخاب خواهد شد.
 
*بر قهر ۸۰ درصد از مردم تاکید دارید، اما آنها فراموش نکرده‌اند که در سال ۸۴ چوب همین تحریم را خوردند.
در سال ۸۴، مساله فقط رأی ندادن نبود؛ در آن انتخابات بین خود اصلاح‌طلبان اختلاف افتاد و آنها با چهره‌هایی چون معین، کروبی و مرحوم آقای هاشمی وارد انتخابات شدند و در نتیجه رأی‌های اصلاح‌طلبی به سه سبد ریخته شد. 
 
*شما از ناامیدی ۲۴ میلیون رأی‌دهنده گفتید. می‌‌توان گفت این «ناامیدی» نتیجه تلاش‌ها و برنامه‌ریزی گروهی بود که از آن ۲۴ میلیون رأی‌ ناراضی و ناراحت بودند؟
من فکر نمی‌کنم برنامه‌ای در کار بوده باشد. در واقع این ناامیدی حاصل سیاست‌ها و راه و روش‌هایی بود که تندروها قبل از سال ۹۲ در دستور کار داشتند. این مساله که رئیس‌جمهوری در ساختار سیاسی ایران چقدر نقش دارد و در تغییر و تحول‌ها به چه میزان می‌تواند سهیم باشد‌ فقط درباره آقای روحانی مطرح نیست؛ یعنی در مورد آقای احمدی‌نژاد، آقای خاتمی و مرحومِ‌ هاشمی هم صدق می‌کند.
 
بنابراین یک دیدگاهی در بین اصلاح‌طلبان وجود دارد مبنی بر اینکه، در این شرایط چطور می‌توانیم بر شرکت در انتخابات اصرار داشته باشیم؟ حالا که تندروها نمی‌خواهند شیوه‌شان را تغییر بدهند، بگذارید همه زمام امور رسماً و علناً به دست خودشان بیفتد و دولت، مجلس، قوه قضائیه و نهادهای دیگر را داشته باشند تا کشور از این حالت سردرگمی بیرون بیاید. چون در حالی که همه تصمیم‌های مهم را تندروها می‌گیرند،‌ هزینه و صورت‌حساب تصمیمات را روحانی به عنوان رئیس‌جمهوری باید پرداخت کند. لذا برخی از اصلاح‌طلبان شرکت در انتخابات را موجب بدنامی و سوءاستفاده رقیب از سرمایه‌ اجتماعی‌شان می‌دانند چون جریان تندرو با وجود حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات هم هر کاری که بخواهد انجام خواهد داد، فقط اسمش هست که اصلاح‌طلبان هم در انتخابات شرکت و هم مردم را برای رأی دادن به حضور در پای صندوق رأی دعوت کردند؛ یعنی اصلاح‌طلبان با شرکت نکردن، همه مسئولیت را به گردن جریان تندرو می‌اندازند. این نوع نگاه به خصوص بعد از تجربه مجلس دهم و دولت دوازدهم در میان گروهی از اصلاح‌طلبان رواج یافته است، چون انتخابات برای اصلاحات چیزی به جز هزینه ندارد.
 
*فاصله گرفتن مردم از صندوق‌های رأی چه هزینه‌هایی را به کشور تحمیل می‌کند؟ و چگونه باید این شرایط را تغییر داد؟
البته تجربه بشر در کشورها و جوامع دیگر نشان داده در کشورهایی که شکاف بین مردم و دولت ملموس است، به هیچ وجه پیشرفت و ترقی در هیچ حوزه‌ای عملی نخواهد شد. تنها اتفاقی که می‌افتد این است که شمار بیشتری از نخبگان و آنهایی که اندوخته‌ای دارند از کشور خارج و در جاهای دیگری مشغول می‌شوند و سرمایه‌گذاری می‌کنند. چنان‌که در این چند سال خیلی‌ها درآمدهایشان را به کشورهایی چون ترکیه، امارات و گرجستان برده‌اند. همچنین نخبگان هم رغبت زیادی برای مهاجرت پیدا کرده‌اند.
 
 *هزینه‌های تندروی کاملاً بر همه آشکار است؛ سوال این است که چطور سیستم با وجود علمِ به تبعات چنین روشی، به مقابله با تندروی برنمی‌خیزد؟
ببینید، جریانی که این سیاست‌ها را اعمال و حمایت می‌کند‌ بر این باور است که این سیاست‌ها درست و به نفع ایران هستند. شاید شما بگویید اکثریت مردم با این روش مشکل دارند، که تندروها در پاسخ این پرسش به شما خواهند گفت، نه، مردم تحت‌ تاثیر افراد گمراه، رسانه‌های فارسی‌زبان و رادیوهای بیگانه هستند. در واقع آنها معتقدند،‌ سیاست‌هایشان درست و مخالفتِ مخالفان‌شان غلط است.

 
*می‌توان تندروها را نماینده‌های اصلی سیستم برشمرد؟
به هر حال من در یک کلام به آنها تندرو می‌گویم؛ یعنی آنها هم در مجلس، هم در روحانیت، و هم در دانشگاه هستند. همچنین در کشور به هر صورت، ۳۰ درصدی از مردم را حامی خود می‌پندارند. البته در دوره‌ای شاید نزدیک به ۸۰ درصد کشور با این سیاست‌ها همراهی می‌کردند، اما به تدریج تعداد همراهان و موافقان‌شان تنزل پیدا کرد. زمانی دشمنی با آمریکا را خیلی از مردم، دانشجوها و نویسنده‌ها تایید می‌کردند. مثلاً سال‌های نخست انقلاب و حتی تا اواخر دهه ۶۰،‌ سیاست‌ دشمنی با آمریکا را درست تلقی می‌کردند. اما آرام‌آرام، اکنون که لایه‌های تحصیل‌کرده جامعه زیاد شده و آگاهی‌ جامعه بالاتر رفته، واقعاً دیگر این سیاست‌ها خریدار ندارد؛ به عبارت دیگر، اگر در دهه ۶۰ آمار گرفته می‌شد، شاید نزدیک به ۸۰ درصد دانشجوها آمریکا‌ستیزی را واجب می‌دانستند. اما در سال ۹۹ اگر نظرسنجی انجام شود، من فکر نمی‌کنم آمار موافقان تقابل با ایالات متحده حتی به ۱۰ درصد برسد. اما این ۱۰ درصد با اینکه تعداشان بسیار کم است،‌ قدرت‌ و نفوذشان بسیار زیاد است؛ بنابراین دشمنی با آمریکا تنها بر اساس تشخیص و تصمیمِ ۱۰ درصد جامعه است. 
 
*به بحث اصلاحات و سرنوشت این جریان قدیمی بپردازیم. می‌توان گفت،‌ اصلاح‌طلبان حالت محاق را تجربه می‌کنند؟
دقیقاً بله!
 
*توجه به چه نکاتی می‌تواند آنها را از این موقعیت گذر دهد؟
جریان اصلاحات هیچ چاره‌ای ندارد جز اینکه تجدیدنظری صورت دهد و بگوید که اساسی‌ترین،‌ اصلی‌ترین و محوری‌ترین مساله امروز ایران توجه به چه المان‌هایی است. من نزدیک به یک سال و نیم است که می‌گویم، برخی از اصلاح‌طلبان آرام‌آرام  به این تشخیص رسیده‌اند که اصلی‌ترین مساله امروز ایران ضعف بنیان دموکراسی و آزادی است. همچنین باید گفت، فساد‌‌ ناشی از غیاب دموکراسی در ایران است. علت رأی ندادن ۸۰ درصد مردم در انتخابات جز خلاء دموکراسی چیز دیگری نیست. جای خالی احزاب و تشکل‌های مستقل هم به همین بی‌توجهی به دموکراسی ربط پیدا می‌کند. همچنین در غیاب همین دموکراسی است که مطبوعات در حسرت آزادی به سر می‌برند. در واقع اکثر مشکلات و موانع در فقدان جامعه مدنی ریشه دارد. دقیقاً به همین دلیل،‌ اصلاح‌طلبان هیچ چاره‌ای ندارند جز اینکه انتخابات آزاد، رسانه‌های آزاد،‌ آزادی اندیشه، آزادی زندانیان سیاسی و... را سرلوحه آرمان‌هایشان قرار دهند. در واقع تنها راه پیش روی جریان اصلاحات، حالا چه کارگزارن سازندگی باشد چه گروه‌های دیگر اصلاح‌‌طلب، این است که آزادی‌خواهی را به طور جدی پیگیری کند. اگر اصلاح‌طلبان این کار را نکنند، که تا به حال هم نکرده‌اند، دچار ریزش بیشتری خواهند شد و همین ۲۰ درصد باقی‌مانده را هم از دست خواهند داد. در چنین شرایطی از جریان اصلاحات فقط یک «اسم» می‌ماند که یادآور دوران دهه ۷۰ خواهد بود.
 
*مساله این است که سیستم به اصلاح‌طلبان اجازه فعالیت در راستای آزادی‌خواهی می‌دهد؟
اصلاح‌طلبان قطعاً باید در راستای آزادی‌خواهی به استقبال دشواری‌ها و موانع زیادی بروند؛ اما یادمان باشد،‌ آزادی‌خواهی و دموکراسی مفاهیمی هستند که به سان همان اصطلاح «حق گرفتنی است، نه دادنی» باید به دست‌شان آورد و به سیستم تحمیل‌شان کرد. روشن است که سیستم از خدا می‌خواهد، در قبال تصمیم‌های شورای نگهبان همه سکوت کنند و مردم فقط به همان نامزدهایی که از جانب این شورا انتخاب می‌شود رأی بدهند. اما این اصلاح‌طلبان، آزادی‌خواهان، روشنفکران و دگراندیشان جامعه ایران هستند که باید در برابر عملکرد شورای نگهبان به اشکال مختلف اعتراض کنند تا در حقیقت دموکراسی به نظام سیاسی تحمیل شود.
 
*ممنون؛ حرفی مانده است؟
بحران را به ‌طور جدی تجربه می‌کنیم. تا زمانی که مردم حاضر نشوند رأی بدهند، نه تنها مشکلات حل نخواهند شد بلکه شرایط روزبه‌روز بدتر و تهدیدها روزبه‌روز بیشتر خواهد شد. پس نظام باید تحت هر شرایطی‌‌ مردم را به پای‌ صندوق‌های‌ رأی‌ برگرداند.