با این حال مسائلی همچون خرید و فروش پروانه دفاتر رسمی، تبعیض در نحوه بازنشستگی سردفتران با دفتریاران، چگونگی آموزش‌ها درکانون، برگزاری آزمون سردفتری، کمبود دفاتر و توزیع نامناسب آنها و مسائلی از این دست، موضوعاتی هستند که نباید قانون و خلأهای قانونی را به آن نسبت داد؛ بدون شک با تدبیر بیشتر طی ده‌های گذشته می‌شد بسیاری از این موارد را برطرف کرد.
هرچند سلیقه حاکم بر قانون بیشتر این موارد را نقص نمی‌داند و بر تداوم آنها اصرار دارد؛ خبرگزاری تسنیم در سلسله گزارش‌های متعدی که طی سال‌های اخیر روی خروجی خود قرار داده است، برخی نواقص و کاستی‌های عملکرد کانون سردفتران و دفتریاران را گوشزد و آنها را مورد نقد کارشناسی قرار داده است؛ با این حال پرسش‌هایی ایجاد شدهاند که نیازمند برگزاری نشست رو در رو با مسئولان کانون بود تا هم به پاسخ‌ها برسیم و هم اینکه آنها نیز مجال دفاع از خود را داشته باشند.
چندی قبل علی خندانی، رئیس و محمد عظیمیان، نایب‌رئیس کانون سردفتران و دفتریاران به خبرگزاری تسنیم آمدند تا پاسخگوی سؤالاتی باشند که بسیاری از آنها در قالب نقد مطرح شدهاند.
در بخش نخست این گفت‌وگو با عنوان چرا الزام به "ثبت سند خودرو" در دفترخانه را حذف نمی‌کنید؟! مسئله پافشاری کانون برای تنظیم سند خودرو در این دفاتر، مطالب مفصلی بیان شد. بخش دوم این گفت‌وگو را هم با عنوان سردفترانی که زیر خط فقر هستند! به مطالبی مانند تخلفات دفاتر، درآمد و سقف درآمد دفاتر، نظارت و بازرسی و ... اختصاص دادیم؛ چون هم مطالبه مردمی محسوب می‌شوند و هم اینکه برخی از سردفتران در قالب گلایه از شیوه مدیریتی و نظارتی کانون، بارها در تماس با تسنیم پیگیری آنها را مورد تأکید قرار داده‌اند.
در ادامه بخش سوم و پایانی گفت‌وگوی تسنیم با رئیس و نایب‌رئیس کانون سردفتران و دفتریاران با موضوع بررسی ماده 69 قانون دفاتر ثبت اسناد رسمی پیش روی شماست:
تسنیم: یکی از انتقادها به قانون دفاتر اسناد رسمی، اجرای ماده 69 یا امکان انتقال پروانه دفتر به افراد غیر در زمان فوت، بازنشستگی یا استعفای سردفتر است که متأسفانه اقدامی از سوی کانون برای رفع آن اقدامی نشده است؛ قانونی که بسیاری آن را عامل خدشه به شأن و شخصیت سردفتران می‌دانند زیرا این قانون را به‌نوعی ابزاری برای خرید و فروش دفاتر دانسته‌اند؛ خرید و فروشی که در آن مبالغی تا 3 میلیارد تومان هم رد و بدل می‌شود! نظر شما درباره ماده 69 چیست؟
عظیمیان: شاید نخستین انتقاد این باشد که چرا فکری به حال این ماده قانونی نمی‌شود. قانون‌گذار وقتی در سال 1354 مقررات مربوط به دفاتر اسناد رسمی را تصویب می‌کرد درباره بازنشسته شدن سردفتر روندی را پیش‌بینی کرد و به او اجازه داد تا مجوز دفتر خود را پس از بازنشستگی منتقل کند. این پروسه را قانون‌گذار تعیین کرده است. الان همه باید به قانون تمکین کنیم و بگوییم زمانی که قانون عوض شد، صد در صد مطابق قانون عمل خواهیم کرد البته نقدی را هم ما داریم، مگر می‌شود سردفتری را به دیگری واگذار کرد و آن را فروخت؟ این عبارات، غیرفنی هستند.
ما در قانون دفاتر یک ماده داریم به نام ماده 69 و در آن آمده؛ سردفتری که بازنشسته می‌شود می‌تواند ظرف دو ماه، شخص واجدالشرایط و صالحی را برای سردفتری آن دفتری که مسئولیت‌اش با او بوده معرفی کند. همچنین وراث سردفتری که فوت کرده هم شش ماه مهلت دارند که شخص واجدالشرایطی را برای این امر معرفی کنند. قانون‌گذار حکیم است و اشاره می‌کند؛ شخص واجدالشرایط. حالا واجدالشرایط چه کسی است؟ این را ماده 6 قانون دفاتر توضیح داده است. این ماده می‌گوید؛ اشخاصی می‌توانند به‌عنوان سردفتر انتخاب شوند که از شرایطی بهره‌مند باشند و مهم‌ترین آن داشتن مدرک لیسانس در رشته حقوق است. برخی منتقدان می‌گویند ماده 69 انحصار ایجاد کرده است. کجای این ماده انحصارزاست؟ مگر چه کسی جایگزین من بعد از بازنشستگی خواهد شد؟ اینکه می‌گویند پسرخاله و دختر عمه و ... اینطور نیست. باید واقعاً واجدالشرایط باشد که آن هم پروسه خودش را دارد. ممکن است شخص واجدالشرایط فرزند سردفتر باشد. این معرفی در قالب قانون است و طبق قانون اگر تا دو ماه بعد از آن سردفتر نتوانست شخص واجدالشرایط را معرفی کند، سازمان ثبت اسناد و املاک کشور این کار را انجام می‌دهد. به نظر ما پروسه، پروسه درستی است و اسمش هم خرید و فروش سردفتری نیست.
تسنیم: اتفاقاً این واگذاری‌ها تبدیل به کسب و کاری سودآور برای برخی شده و یک بستر دلالی ایجاد کرده است و درصدهای خیلی خوبی به دلالان می‌رسد؛ شاهد خرید و فروش هم آگهی‌های منتشر شده هستند!
عظیمیان: ما این آگهی‌ها را نفی نمی‌کنیم اما خرید و فروش نیست و دفاتر به افراد واجدالشرایط واگذار می‌شوند.
تسنیم: کانون به این متهم است که با تداوم ماده 69 می‌تواند آزمون‌های فرمالیته و کلاس‌های آموزشی برای متقاضیان جدید برگزار و از محل آن کسب درآمد می‌کند؛ این اتهام را قبول دارید؟
خندانی: ایکاش حوزه سردفتری را بشناسیم و بعد درباره آن تصمیم بگیریم! این احساس وجود دارد که حوزه سردفتری فقط علم است؛ در حالیکه حوزه سردفتری علاوه بر علم، فن است. در عالم واقع، ممکن است فردی به هیچ کس اعتماد نداشته باشد، اما همان فرد محرمانه‌ترین اسناد خود را نزد سردفتر می‌برد و او را معتمد خود می‌داند. این سرمایه ارزشمند به راحتی به دست نیامده است؛ پس اگر قرار است کسانی را در حوزه سردفتری مداخله بدهیم، باید کسی را ورود بدهیم که اهل فن و دارای شخصیت سردفتری باشد. صرف اینکه کسی فارغ‌التحصیل حقوق است، خیلی کمک نمی‌کند. مهم این است که علم و فن سردفتری را آموزش دیده باشد. این کلاس‌هایی که ما برگزار می‌کنیم برای تربیت سردفتر با تمام ابعاد وجودی آن است و به هیچ عنوان فرمالیته نیستند.
تسنیم: فرمالیته را برای کلاس‌های آموزشی استفاده نکردیم، آزمون را گفتیم چون تمام متقاضیانی که به‌واسطه ماده 69 سردفتر می‌شوند، این آزمون را قبول می‌شوند؛ درآمد شما از کلاس‌ها چقدر است؟
عظیمیان: درآمد؟ ما از یازده ـ دوازده استاد دعوت می‌کنیم تا این کلاس‌ها را اداره کنند و اتفاقاً بایت هزینه کمی که به آنها پرداخت می‌کنیم، شرمنده هستیم! استادی که از تدریس خصوصی ساعتی 2 میلیون تومان دریافتی دارد، ما ساعتی 80 هزار تومان به او پرداخت می‌کنیم. همانقدر که از مردم می‌گیریم را عیناً به استادان کلاس‌ها پرداخت می‌کنیم یعنی اینطور نیست که رانت و درآمدی برای ما داشته باشد. بیایید انصاف را در نظر بگیریم، برگزاری این کلاس‌ها فایده زیادی هم داشته است و سردفتران اهل فن، خروجی آن است.
تسنیم: نظرتان را درباره ماده 69 نگفتید؟
خندانی: اول این را بگویم که سردفتر 30 سال خدمت می‌کند و در دفترخانه‌اش متوسط تا 400 جلد دفتر جاری دارد که بایگانی می‌شوند؛ دفتر با آن بایگانی در اصل برای حاکمیت و برای مردم است که نزد سردفتر به امانت نگه داشته می‌شود. حالا چه کسی باید این 400 جلد را مدیریت و نگهداری کند؟!
کارمندان دفترخانه که 30 سال پا به پای سردفتر کار کرده و زحمت کشیده‌اند بعد از 30 سال باید پاداش پایان‌خدمت و سنوات بگیرند یا نه؟ این هزینه‌ها از کجا باید تأمین شود؟ سردفتر وقتی در قبال سندی تصمیم می‌گیرد، آن تصمیم معادل تصمیم یک قاضی در دادگاه است. آیا به این شخص بعد از بازنشستگی پاداشی درخور فعالیت‌هایش داد؟ سردفتر در تمام سی سال تمامی هزینه‌ها از "ب" بسم‌الله تا "ت" تامت را متقبل می‌شود و انصاف نیست که بعد از سی سال بدون پاداش با او خداحافظی کرد. پس پشت ماده 69 فلسفه‌ای هست که اگر به آن توجه داشته باشیم، اصرار خواهیم کرد که باید با قوت جای خودش بماند.
تسنیم: طبق آمار حدود 150 هزار فارغ‌التحصیل بیکار در رشته حقوق داریم؛ اجرای این ماده، توزیع عادلانه شغل بین این افراد نیست؟
خندانی:در طول یک سال کمتر از 80 نفر از طریق ماده 69 جذب حوزه سردفتری می‌شوند که در مقایسه با تعداد 150 هزار حقوقدان بیکار، اصلاً رقمی نیست. حساب کردیم اگر هزاران سال از طریق ماده 69 سردفتر جذب کنیم، شغل سردفتری به همه این 150 هزار نفر نخواهد رسید؛ پس ماده 69 جای کسی را تنگ نکرده است. همین آمار اثبات می‌کند که چیزی به نام انحصار در حوزه سردفتری وجود ندارد.
تسنیم: درباره انحصار یک نقد جدی دیگر به کانون وارد است؛ اینکه شما مانع و مخالف برگزاری آزمون سردفتری هستید؛ نظر شما چیست؟
خندانی: ماده 5 قانون دفاتر رسمی تصریح دارد که به‌ازای هر 15 تا 20 هزار نفر، یک دفتر ثبت اسناد رسمی فعالیت کند؛ قبلاً هر چند سال یک بار آزمون برگزار می‌شد تا خلأها را جبران کند تا اینکه، سازمان ثبت اسناد و املاک کشور در سال 1386 آزمون سردفتری را برگزار و تعداد دفاتر را صد در صد افزایش داد.
الان قریب به نصف همکاران ما توسط همین آزمون جذب شدهاند. در سال 97 هم یک آزمون دیگر برگزار شد و طبق آن هزار سردفتر دیگر در حال جذب هستند. ما در باب تمامی موارد و انتقاداتو پیشنهادات باید تابع قانون باشیم و قانون بر همه نظرات ارجحیت دارد.
تسنیم: مشکل برگزاری آزمون چیست که این همه با آن مخالف هستید؟
خندانی: باید ضوابط رعایت شوند در غیر این صورت، باید منتظر بروز تخلفات بود.
تسنیم: در اول بحث گفتید قانون خشک است و باید پایبند آن باشیم؛ حالا با ماده 5 مواجه هستیم که می‌گوید به ازای هر 15 هزار نفر یک نفر سردفتر باشد اما توجه نمی‌کنیم که این ماده قانونی در سال 1354 و بر اساس نیاز آن روز جامعه نوشته شده است! الان تعداد املاک و خودرو نیاز برای اقرارنامه تعهدنامه و اسناد رهنی و تمام مواردی که دفتر ثبت اسناد با آن سر و کار دارد خیلی بیشتر شده است؛ نباید این ملاحضات را در نظر گرفت؟!
عظیمیان: بر اساس آزمون‌های این سال‌ها، دفاتر زیادی راه‌اندازی شدهاند؛ این سردفتر فارغ‌التحصیل رشته حقوق باید مراجعه‌کننده داشته باشد یا نه؟ الان بخش بزرگی از مشکل سردفتران بحث درآمد است که منشأ آن فعالیت دفاتر متعدد است.
تسنیم: در این مورد دایره دید ما نباید محدود به مرکز شهر تهران باشد؛ گزارشی به دست ما آمد که در برخی از شهرها به دلیل کم بودن تعداد دفاتر، مراجعه‌کنندگان مجبور به ایستادن در صف هستند تا به کارشان رسیدگی شود. آیا با توجه به افزایش نیاز مردم به دفاتر، نباید این گزارش‌ها را تأیید کرد؟
عظیمیان: ما چون آمار داریم با این گزارش‌ها موافق نیستیم! درآمدی در دفترخانه داریم به نام حق‌التحریر که سردفتر مکلف است 10 درصد آن را بابت بیمه و بازنشستگی به حساب کانون واریز کند. این میزان 10 درصد شاخص خیلی خوبی است تا درآمدها را بسنجیم. در طول سال در کل دفاتر اسناد رسمی در سراسر کشور، همین رقم را به تعداد دفاتر تقسیم کنیم می‌بینیم دفاتر با مشکل مواجه هستند البته باید افزایش 40 درصد تعرفه را هم لحاظ کنیم که در این صورت هم اوضاع خیلی خوب نیست.
خندانی: سال 1386 ظرفیت دفاتر را 100 درصد اضافه کردیم که نتیجه خوبی نداشت؛ برخی از همان افرادی که سال 86 وارد حوزه سردفتری شدند، بعد از چند سال که دیدند نمی‌توانند ادامه دهند، استعفا دادند.
تسنیم: طبق قانون 15 درصد درآمد دفاتر برای دفتریار و 15 درصد هم برای کارمندان است، این قانون در همه دفاتر اجرا می‌شود؟
عظیمیان: قطعاً، باید مبلغ دفتریار پرداخت شود. حالا شاید خودشان نگیرند اما این حق دفتریار است که باید پرداخت شود. معادل 15 درصد هم باید به کارمندان پرداخت شود. متأسفانه یکی از ایرادات قانونی در این باره تعارض با قانون کار است. در قانون کار میزان ساعت حضور و حقوق دریافتی کارمند مشخص است که در بسیاریاز موارد با 15 درصد درآمد دفتر همخوانی ندارد؛ اما در دفاتر حقوق کارمندان بر اساس قانون کار همراه با مبالغ پاداش دیگر پرداخت می‌شود که در بسیاری موارد بیش از 15 درصد درآمد دفتر است.
تسنیم: شما دفتریاران را هم بیمه می‌کنید؟
خندانی: بله.
تسنیم: دفتریاران همپای سردفتران فعالیت و تلاش دارند. آیا دفتریاران در پاداشی که از طریق ماده 69 به سردفتران می‌رسد، سهیم هستند؟
خندانی:دفتریاران مبالغی را در صندوق کانون واریز می‌کنند که مباحث بیمه و بازنشستگی سردفتران و دفتریاران را ساماندهی و برنامه‌ریزی می‌کند. بعد از سی سال خدمت هم بازنشسته می‌شوند؛ اما اینکه از ماده 69 بهره‌مند شوند، اینطور نیست، زیرا دفتریاران تنها در درآمد دفتر سهیم هستند و هزینه‌ها و مسئولیت به عهده سردفتر است.
عظیمیان: دفتر قائم به حضور سردفتر است و دفتریار بدون حضور او نمی‌تواند کاری پیش ببرد. دفتریار هیچ وظیفه‌ای در قبال این اتفاقات ندارد. تمام مسئولیت‌ها و هزینه‌ها به عهده سردفتر است. هیچ وقت در مشکلی سراغ دفتریار را نمی‌گیرند؛ همه مراجع و دستگاه‌ها سردفتر را می‌شناسند و تمام مسئولیت‌ها با اوست. صرفا در مواردی که امور دفترخانه از طرف سردفتر به دفتریار محول می گردد، هر دو نفر مسئولیت مشترک دارند.
تسنیم: گفتید که برخی سردفتران برای جبران کمبود درآمد تدریس می‌کنند همچنین می‌دانیم که برخی سردفتران در عین حال دفتر خدمات قضایی الکترونیک هم راه‌اندازی کرده‌اند! با دوشغله بودن سردفترها مشکلی ندارید؟!
عظیمیان: اولاً در ساعات فعالیت دفترخانه، امکان تدریس وجود ندارد همچنین قانون، تدریس را مجاز دانسته است؛ طبق اصل 141 قانون اساسی تدریس در دانشگاه‌ها شغل محسوب نمی‌شود و در قانون دفاتر اسناد اشاره شده است؛ تدریس سردفتر در دانشگاه‌ها با مجوز قوه قضائیه بلامانع است.
قانون با سردفتر دوشغله که شغل دوم منافی سردفتری است برخورد می‌کند؛ قانون‌گذار اجازه راه‌اندازی دفتر خدمات قضایی الکترونیک را هم به سردفتر داده است؛ زیرا آن را به عنوان شغل منافی نمی‌شناسد.
خندانی: برای راه‌اندازی دفاتر خدمات الکترونیک قضایی باید قوه قضائیه مجوز بدهد؛ اگر کسی توانست در سامانه مرجع قضایی امتیاز بگیرد، می‌تواند این دفتر را راه‌اندازی کند و به کانون سردفتران و دفتریاران مربوط نیست.
