ظریف: ترامپ را بزرگ نکنیم

 از یک آدم روحانی ملبس به لباس اسلام خیلی بعید است که بگوید تعریف از یک نفر به عنوان متدین، ذم او است.

 

ظریف: آقا فرمودند غیور، شجاع و امین.

 

مجری: بله و واژه‌های دیگر، ولی واژه «متدین» را بسیار گفتند.

 

مجری: من اصلاً نمی‌فهمم این حرفش یعنی چه؟ خیلی‌ها معنی آن را نمی‌فهمند...!

 

ظریف: ولی این حرف را گفته بود.

 

مجری: ایشان از این حرف‌ها زیاد می‌زند. ان‌شاءالله که خدا عاقبت همه ما را ختم بخیر کند عاقبت ایشان را هم بخیر کند. اسم ایشان که می‌آید من یاد یک چیزهایی می‌افتم که حالا اصلا نیاز نیست به آنها فکر بکنیم. ولی می‌شود گفت آقا، یک نیمه‌ گلایه‌ای بعد از آن فایل صوتی ۷ ساعته که بیرون آمد گفتند که نباید یک جوری صحبت کرد که مثلاً خیال کنند همه تصمیمات در وزارت خارجه گرفته می‌شود؛ هیچ جای دنیا اینجوری نیست یا اینکه بخواهد نقاط اشتراک با صحبت‌های دشمنان ما پیدا بشود. آیا بعد از آن صحبت‌ها شما باز هم آقا را دیدید؟

 

ظریف: چکیده‌ای از صحبت‌های مرا خدمت حضرت آقا داده بودند. بعد از سخنرانی ایشان، من هفت صفحه گزارش خدمت ایشان فرستادم که من این حرف‌ها را زدم و یکی از آن حرف‌ها همین بود که ما مجری سیاست هستیم و خودمان تصمیم نمی‌گیریم. یعنی عین حرفی که حضرت آقا زده بودند را من در آن نوار گفته بودم و البته آن نوار برای پخش نبود. قرار بود که تبدیل به یک تاریخ شفاهی بشود برای انتقال تجربیات به دولت بعدی و آنچه که من در آن گفتگوها گفتم، واقعاً صادقانه بیان شد. ۷ ساعت گفتگو است که سه ساعتش پخش شد و ۴ ساعت دیگرش پخش نشد.

 

مجری: آن فایل درز رفت یا درز داده شد؟

 

ظریف: نمی‌دانم؛ احتمالاً دومی درست است. ولی نمی‌دانم واقعاً. من نمی‌توانم به کسی اتهام بزنم.

 

مجری: در فضای سیاسی می‌گویند چون بعضی‌ها احتمال می‌دادند که آقای ظریف بخواهد کاندیدای ریاست جمهوری بشود و اواخر آن دولت یک ذره اختلاف نظر پیدا کرده بودند، گفتند خب این را بیرون بدهیم، شاید خوب باشد.

 

ظریف: این گفته شده ولی من خیلی به این باور ندارم. من احساس می‌کنم که یا به دلیل بی‌مبالاتی این نوار منتقل شد، یا بعضی دستگاه‌هایی که قدری با من رابطه خیلی خوبی داشتند، این را منعکس کردند. نمی‌خواهم به کسی اتهام بزنم و الان هم تهمت نمی‌زنم.

 

مجری: بعد از اینکه آن توضیحات را خدمت آقا نوشتید چه شد؟ آیا ایشان پیغامی چیزی دادند؟

 

ظریف: شنیدم که ارائه دیدگاه‌های من خدمت ایشان، خیلی آرامش‌بخش بوده و عین پیاده‌شده نوار را هم خدمت ایشان فرستادم که حرف‌های من اینها بوده است.

 

مجری: تجربه شما تجربه کمی نیست؛ آیا آن موقع که داشتید ضبط می‌کردید یک لحظه شک نکردید که اصلاً اینها را بگویم یا نگویم؟ یا بخواهید قدری در لفافه صحبت کنید؟

 

ظریف: ببینید من به آنگونه صحبت کردن، خیلی تمایلی نداشتم؛ خب من بیشتر دوست داشتم در آن صحبت‌ها تجربیاتم را برای نسل آینده وزارت خارجه منتقل کنم. اینها را الان هم در کتابی به اسم «پایاب شکیبایی» که به حمدالله خیلی هم استقبال شده، نوشتم و منتشر کردم. نگاهم راجع به میدان و دیپلماسی و اینها در آن کتاب هست و واقعاً اگر کسی آن کتاب را بخواند، می‌بیند که یک دیدگاه کاملاً مشفقانه و یک دیدگاه نظری است. ولی به نوعی رفت و برگشت می‌شد که بیشتر وارد جزئیاتی می‌شدیم که آنجا من یکی دوبار می‌گویم «اجازه بدهید وارد این جزئیات نشویم»، ولی چون قرار نبود آن نوار منتشر بشود و قرار بود فقط به عنوان یک انتقال تجربه به دولت بعدی اتفاق بیفتد، فکر می‌کردم مفید است که بگویم.

 

چون معمولاً ما این کار را در جمهوری اسلامی نمی‌کنیم و اطلاعات را منتقل نمی‌کنیم؛ ما حافظه سازمانی ایجاد نمی‌کنیم که بقیه بتوانند اشتباهات ما را تکرار نکنند؛ ولی خب بعضی وقت‌ها احساس می‌کردم که زیادی داریم وارد جزئیاتی می‌شویم چون من دوست داشتم بیشتر راجع به تجربیات سیاست خارجی بگویم که متأسفانه در آن ۳ ساعت که هیچ، در آن چهار ساعت بعد هم ممکن نشد و اگر ممکن می‌شد آنچه که در کتاب «پایاب شکیبایی» نوشتم آنجا گفته بودم.

 

مجری: و شاید اگر محمد جواد ظریف برگردد، دوباره این مصاحبه را انجام خواهد داد؟

 

ظریف: ممکن است انجام بدهم ولی تأکید می‌کنم که از نوارش بیشتر محافظت کنند.

 

مجری: نکته دیگر اینکه من در کتاب «آقای سفیر» خواندم که یکی از معدود افرادی که آقا اجازه دادند در حوزه روابط خارجی، نظرات ایشان را نقد کنند و صراحتا به ایشان بگویند، شما هستید.

 

ظریف: نه بحث معدود افراد نیست؛ آقا همیشه از نظر مخالف استقبال کردند. یعنی سماحت و رواداری آقا در شنیدن نظر مخالف کم نظیر است.

 

مجری: اینکه مسلم است ولی ....

 

ظریف: ایشان دستور دادند. من وقتی داشتم به عنوان نماینده دائم به نیویورک می‌رفتم، خدمت آقا رسیدم و خیلی بامزه است که همان روزی که رسیدم خدمت آقا، یکی از روزنامه‌هایی که خیلی به من لطف دارد، نوشت ظریف دارد خلاف نظر رهبری به نیویورک می‌رود. اتفاقاً از قضای الهی همان روز من حضرت آقا را دیده بودم و اینکه بعضی‌ها خیال می‌کنند آن روزنامه، نظرات آقا را منعکس می‌کند، همین یکی، نشان دهنده این است که اینجوری نیست. خلاصه رسیدم خدمت آقا و آقا به من فرمودند که تو دیدگاه‌هایی راجع به مذاکره با آمریکا داری و می‌دانی که نظر من مخالف است؛ گفتم بله من می‌دانم.

 

من دو تا وظیفه دارم که در همه کتاب‌هایم نوشتم و سر کلاس‌هایم هم  گفتم. یک وظیفه به عنوان تحلیلگر دارم و یک وظیفه به عنوان مجری. در تحلیلگری خودم را مجتهد می‌دانم و معتقدم که باید نظرم را بدهم؛ چون دیده‌بان نظام و دیده‌بان کشور هستم. در اجرا معتقدم باید مقلد باشم. ما معمولاً برعکس عمل می‌کنیم؛ در تحلیل مقلدیم ولی در اجرا هر کاری دلمان می‌خواهد می‌کنیم؛ یعنی راه بنداز جا بنداز، رسم ما در اجرا اینگونه است. من برخلاف این هستم. خدمت آقا عرض کردم که اجرا همان است که شما خواهید فرمود. آقا هم بارها گفتند ظریف نظراتی را اجرا کرده که خودش با آن مخالف بوده اما چون نظر من بوده، رفته و اجرا کرده است. اما احساس می‌کنم که تحلیلم را باید بگویم.

 

یادم می‌آید آنجا جسارت کردم و بیان حضرت امیر در نهج البلاغه که در نامه به یکی از فرماندهان می‌فرمایند إنّ أعْظَمَ الخِیانَةِ خیانَةُ الاُمّةِ، و أفْظَعَ الغِشِّ غِشُّ الأئمّةِ؛ یعنی بدترین خیانت، خیانت به مردم و بزرگ‌ترین و یا خطرناک‌ترین فریب، فریب زمامداران است. گفتم من به این باور دارم و معتقدم که آنچه که می‌بینم و به نظرم می‌رسد باید گزارش بدهم و آن وقت شما تصمیم بگیرید. حضرت آقا آن دفعه و دفعه‌های دیگر، بارها به من فرمودند تو نه تنها می‌توانی این کار را بکنی بلکه وظیفه‌ات است که اگر مطمئن هم هستی که نظرت ۱۸۰ درجه با نظر من متفاوت است، نظرت را به من بگویی و من آن وقت تصمیم می‌گیرم؛ اگر دیدم نظر تو درست است، نظرم را عوض می‌کنم، و اگر هم دیدم نظرتو درست نیست، در نظر خودم محکم‌تر می‌شوم. این عین عبارتی است که آقا فرمودند.

 

مجری: و همیشه هم شما در جلسات راحت نظرتان را گفته‌اید.

 

ظریف: همیشه در جلسات راحت صحبت کردم. احساس کردم این وظیفه را دارم و آقا هم با سماحت فراوان تحمل کرد و در بسیاری موارد هم نظرات کارشناسی را پذیرفتند و گفتند اینجوری عمل بکنید. در صحبت‌های ایشان هم هست که فرمودند آقایان آمدند نظر کارشناسی به ما گفتند و ما چنین تصمیمی را گرفتیم. در صحبت‌هایی که بعد از برجام با اعضای مجلس خبرگان دارند خیلی از اینها هست. در کتاب «راز سر به مهر» هم به بعضی از اینها اشاره کردم.

 

مجری: یک مقطعی که به نظرم خیلی خوب است الان در موردش به نظر من صحبت بکنید، مقطعی است که کودتای ترکیه پیش آمد و شما و حاج قاسم و اینها یک سری کارهایی کردید که حالا شاید نخواهید الان خیلی ریزش بازگو کنید ولی به نظرم بد نبود.

 

ظریف: آن شب سه نفر در ایران تا صبح بیدار بودند؛ من، شهید سلیمانی و سفیرمان در آنکارا که در واقع رابط ما بود. سفیر ما در آنکارا تنها کسی است که من بعد از بازنشستگی او را در وزارت خارجه نگه داشتم و این با امضای مشترک من و شهید سلیمانی بود. من هیچ وقت درخواستی از رهبری نکردم برای اینکه یک بازنشسته را نگه دارم. قائم مقام من هم بازنشسته شد و رفت.

 

معاونین هم بازنشسته شدند و من همیشه پایبند به قانون بودم؛ هنوز هم هستم. ولی برای آن برادرمان، جناب آقای طاهریان که از بزرگان وزارت خارجه است و بوسنی و افغانستان هم بوده و هرجا خطر بوده ایشان هم حضور داشته و روابط خیلی خوبی، هم با من دارد و هم با شهید سلیمانی داشت، به  همین دلیل من و شهید سلیمانی برای ایشان مشترکاً درخواست کردیم که در وزارت خارجه بماند و بازنشستگی او ادامه پیدا کند. این تنها مورد بود و دفتر آقا می‌دانند که من همین یک مورد را همراه با شهید سلیمانی درخواست کردم.

 

آن شب، ما سه تا با هم داشتیم هماهنگ می‌کردیم. من آب شب حدود چهار یا پنج بار با وزیر خارجه ترکیه صحبت کردم و هماهنگی کاملی داشتیم که دو تا بیانیه هم با توجه به جمیع ملاحظات دادیم. شب سختی بود ولی دوستان ترک ما همیشه آن شب را به یاد داشتند و امیدوارم الان هم به یاد داشته باشند.

 

مجری: آقای اردوغان چند ساعتی به تبریز آمد.

 

ظریف: نمی‌دانم. باید از شهید سلیمانی می‌پرسیدیم که گذشت و نپرسیدیم. فکر نمی‌کنم ولی این آمادگی بود که اگر لازم باشد، ایشان منتقل بشود. بعید می‌دانم ایشان منتقل شد.

 

مجری: همین که جمله آخرتان قشنگ بود که امیدواریم دوستان ترک به خاطر داشته باشند. آقای ظریف شرایط منطقه را چطور می‌بینند؟ شما صحبت‌های مقام معظم رهبری را تکرار کردید که اصلا نیابتی یعنی چه؟ اینها خودشان برای خودشان دارند مقاومت می‌کنند و در مقابل اشغالگر می‌ایستند.

 

 ظریف: اگر نایستند عجیب است.

 

مجری: ولی خب خیلی‌ها برداشت‌شان این است که ما ضربه سختی هم در لبنان و هم در غزه خوردیم و بعد از یک سال و نیم وضعیت بسیار ناراحت‌کننده‌ای دارد واقعاً جای تأسف دارد و در سوریه هم که یک دفعه این اتفاقات افتاد. الان آقای ظریف معادلات را چطور می‌بیند؟

 

ظریف: من یک اعتقادی دارم براساس قرآن که می‌فرماید إِنْ یَمْسَسْکُمْ قَرْحٌ فَقَدْ مَسَّ الْقَوْمَ قَرْحٌ مِثْلُهُ وَ تِلْکَ الْأَیّامُ نُداوِلُها بَیْنَ النّاسِ. من فکر می‌کنم آن وقتی که در سوریه آقای اسد دست بالا را داشت، باید می‌دانست که همیشه دست بالا را ندارد.

 

مجری: و به او گفته شده بود.

 

ظریف: به او گفته شده بود و مذاکره می شد. یک اخلاق خاصی دوستان سوری ما داشتند و این افراد جدیدی هم که حاکم شدند، همان روش‌ها را کم و بیش دنبال می‌کنند که در شرایط پیروزی، خیلی بر دیگران سخت‌گیری می‌کنند؛ اما واقعیت این است که این دوره‌ها می‌گذرد و می‌چرخد. من یک مثالی زدم. در جنگ دوم قره باغ که ارمنستان شکست خورد، من به ارمنستان رفته بودم و رئیس جمهور ارمنستان به من گفت به الهام (رئیس جمهور آذربایجان) بگو ـ چون از ارمنستان به آذربایجان می‌رفتم ـ که یک زمانی ۲۸ سال پیش ما قدرتمند بودیم و شما ضعیف بودید و ما آمدیم قره باغ را گرفتیم و شما را تحقیر کردیم و با شما مذاکره نکردیم. ۲۸ سال ما شما را تحقیر کردیم و امروز ما به این روز افتادیم. شما اشتباه ما را تکرار نکنید.

 

مجری: به همین صراحت.

 

ظریف: بله. بعد از اینکه ملاقات تمام شد، مرا خصوصی نگه داشت و این حرف را به من زد. رئیس جمهور خیلی آدم فهمیده‌ای بود. من هم به آقای الهام علی‌اف این پیغام را منتقل کردم که در دوران قدرت باید صلح کرد.

 

مجری: چه گفت؟ عکس العملش چه بود؟

 

ظریف: عکس‌العملش این بود که حرف منطقی است و ما هم همین کار را می‌‌خواهیم بکنیم و دنبال این هستیم که صلح کنیم. به هر حال این اشتباهی است که همه می‌کنند. به نظر من شرایط در منطقه شکننده است و همه باید این را بدانند که این چرخش وجود دارد. لذا در اینکه مقاومت ضربه خورده شکی نیست اما من یک واقعه تاریخی را به خاطر شما بیاورم. در سال ۶۱ یا سال ۱۹۸۲ میلادی، اسرائیل در اوج قدرت بود. شارون قصاب صبرا و شتیلا، تا بیروت پیش رفته بود و فلسطینی‌ها را از لبنان بیرون کرده بود.

 

یادتان هست که مرحوم آقای عرفات بعد از آن مجبور شد به تونس برود و یکی از دلایلی که آنها این طرح سازش را پذیرفتند، این بود که به فلسطین برگردند؛ حالا من نمی‌خواهم وارد آن بحث بشوم. خودش باعث بعضی تهمت‌ها می‌شود. الان بخواهیم آن بحث را بکنیم بعضی‌ها سوء استفاده می‌کنند. آن خودش یک بحث کاملی را می‌طلبد که چه اتفاقاتی افتاد، ولی به هر حال آن زمان عرفات را به تونس فرستادند؛ یعنی رژیم صهیونیستی احساس کرد که مقاومت در برابر اشغال را تمام کرده. آیا تمام شد؟ سال ۸۲ میلادی بود که حزب‌الله و جهاد اسلامی شکل گرفت.

 

 یک سال بعدش حماس شکل گرفت؛ یعنی چیزی نیست که با این ضربه‌ها نابود بشود. چون مقاومت در برابر اشغال ایجاد شده و هرچه این ضربه‌ها قوی‌تر باشد، مقاومت احساس می‌کند که نیاز دارد. نیاز ندارد یک نیروی نیابتی این کار را بکند. شما به مقاومت ضربه می‌زنید ولی تا زمانی که دلیلی برای یک فلسطینی یا یک لبنانی برای ایستادگی وجود دارد، مقاومت می‌کند؛ یعنی تا زمانی که آن دلیل پابرجاست که آن دلیل، اشغال است، شما معلول را نمی‌توانید نابود کنید. اتفاقاً معلول قوی‌تر می‌شود. هرچه اشغال قوی‌تر باشد، هرچه سرکوب شدیدتر باشد، مقاومت شدیدتر می‌شود.

 

مجری: قدرت معنایی خودش را بیشتر نشان می‌دهد.

 

ظریف: بله اینها واقعیات است. یعنی منطق اشغالگری این است که مقاومت ایجاد می‌کند و این را اسرائیلی‌ها هنوز نفهمیدند. برای همین سعی می‌کنند مسئله را ساده‌سازی کنند و بگویند یک کشوری مثل ایران آنجا ایستاده و مانع از این می‌شود. مانع از چه می‌شود؟ آخر صلح با اشغالگری مگر سازگاری دارد؟! و لذا این تصور که مقاومت نابود شده، تصور غلطی است. مقاومت ضربه خورده.

 

شهید حسن نصرالله خیلی بزرگ بود. مقاومت بعد از شهید نصرالله حتماً ضربه خورده؛ کما اینکه بعد از شهادت سلیمانی مقاومت ضربه خورد، چون اینها بزرگ بودند. اینها آدم‌های بزرگ و رهبران بزرگی بودند، اما علت مقاومت که شهید سلیمانی نبود؛ علت مقاومت که شهید نصرالله نبود؛ علت مقاومت اشغال است. علت مقاومت ظلم اسرائیل است. علت مقاومت تجاوزهای اسرائیل است و تا این علت تمام نشود، مقاومت همچنان ادامه خواهد داشت. همچنان که رهبری فرمودند.

 

بعضی‌ها فرمایشات رهبری را بد تعبیر می‌کنند. حضرت آقا گفتند که اینها نیابت از کسی نداشتند. اینها برای سرزمین خودشان مقاومت می‌کردند و ادامه خواهند داد. اسرائیل خیال نکند که سوریه را می‌تواند اشغال کند. دیگران فکر نکنند که می‌توانند سرزمین مردم سوریه را اشغال کنند.

 

مجری: و اینکه اینقدر حضرت آقا در مورد جوانان سوریه اشاره می‌کنند، این نکته مهمی است.

 

ظریف: بله چون این حرکت، یک حرکت اصیل است. این حرکت وابسته به جایی نیست. حرکت مقاومت، حرکت اصیلی در برابر اشغال است. هر سرزمینی اشغال شده، در برابرش مقاومت شکل گرفته است. مردم افغانستان در برابر اشغال شوروی مقاومت کردند. در برابر نیروهای آمریکایی هم مقاومت کردند. این واقعیت است. این واقعیت برای همه هم اتفاق می‌افتد. یعنی هر کس به سرزمین دیگری رفت، مردم با او برخورد می‌کنند.

 

مجری: آقای ظریف اگر این را نپرسم به من ایراد می‌گیرند. یک خاطره خیلی بدی داریم از ترامپ داریم از جهات مختلف. یکی در مورد برجام که زیر برجام زد و همه چیز را به هم ریخت. یک طرف دیگر هم در واقع ترور شهید سلیمانی عزیز ما بود. الان ظاهرا همه چیز دوباره شکل گرفته و ترامپ دارد می‌آید. بعضی‌ها می‌گویند این ترامپ با ترامپ قبل فرق دارد. نظر شما چیست؟ چگونه باید برای این برنامه‌ریزی کرد؟

 

ظریف: ببینید اولاً تصمیم در مورد اینکه مذاکره بکنیم یا مذاکره نکنیم را در سطح عالی نظام می‌گیرند؛ آن وقتی هم که من وزیر خارجه بودم، مجری تصمیم بودم. الان هم که وزیر خارجه برادر خوبم آقای دکتر عراقچی است، با قدرت دارد وزارت خارجه را اداره می‌کند و همه ما باید از ایشان حمایت کنیم. واقعاً هم توفیقات خوبی کسب کرده، مثلاً در محکوم شدن حملات اسرائیل و تجاوز اسرائیل به ایران، این همصدایی منطقه با ایران در محکوم کردن تجاوز رژیم صهیونیستی، نتیجه دیپلماسی بسیار موفق آقای دکتر عراقچی است که من فکر می‌کنم همه ما باید از این تلاش شایسته ایشان سپاسگذار باشیم. لذا بنده فقط می‌توانم نظر شخصی خود را بگویم؛ چون شأنیتی ندارم که نظر رسمی کشور را بگویم. اگر جایی هم گفتم، گفتم این نظر شخصی من است.

 

به نظر من ما با دوستانمان مذاکره نمی‌کنیم. آدم با خودش که حرف نمی‌زند! با کسانی حرف می‌زند که مخالفش هستند. ما در گذشته با صدام هم گفتگو کردیم؛ روزی که من دیدار داشتم با صدام حسین، کنار آقای دکتر خرازی، حتماً خیلی روز شیرینی نبود یعنی دیدن کسی که مسئول شهادت ده‌ها هزار هم‌وطن شماست، خیلی شیرین نیست اما منافع ملی اقتضاء می‌کند. منافع ملی از همه چیز بالاتر است و اگر ضرورت باشد، همان‌طور که با صدام مذاکره کردیم به خاطر حفظ منافع ملی، آقای دکتر ولایتی این کار را کردند، دکتر خرازی این کار را کرد. دیگران مذاکره کردند با صدام.

 

 مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی که سالروز وفاتشان این روزهاست و خداوند درجات ایشان را متعالی کند که برای کشور و برای انقلاب و برای مردم خیلی از خود گذشتگی کرد و مهم‌تر از همه چیز، از آبرویش گذشت؛ گذشتن از آبرو خیلی چیز مهمی است و ایشان این کار را کرد. لذا ایشان با صدام نامه‌نگاری کرد و حتماً برای ایشان خوشایند نبوده اما خب نامه‌نگاری‌ها باعث شد که سرزمین ما آزاد شد و اسرای ما برگشتند. صدام به ۷۵ (قرارداد ۱۹۷۵) اعتراف کرد؛ گرچه اعتراف اصلی به ۷۵ دوباره یکی از دستاوردهای همکاری شهید سلیمانی و وزارت خارجه در سفر آقای دکتر روحانی به عراق بود که آقای عادل عبدالمهدی به عنوان نخست وزیر عراق و آقای دکتر روحانی در بیانیه نهایی، اجرای ۷۵ در مورد لایروبی اروندرود و تالوِگ را اعلام کردند که خب بزرگترین دستاورد بعد از نزدیک ۳۰ سال از جنگ بود؛ ولی نامه‌های مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی و صدام، حتما آدم خوشش نمی‌آید این کار را انجام بدهد اما برای منافع ملی باید از احساسات عبور کنیم.

 

مجری: یک چیزی را که الان به آن اشاره کردید، در مورد ترامپ، بعضی‌ها اینطور می‌بینند که ترامپ از ۲۰ ژانویه با قدرت می‌نشیند و ایران هم به خاطر اینکه بازوهای نیابتی‌اش تضعیف شده، حالا ترامپ می‌داند با شما. این را چگونه تحلیل می‌کنید؟

 

ظریف: من معتقدم که ایران قدرتمند است. ما ترامپ را شکست دادیم؛ این را فراموش نکنیم. آقای ترامپ خیال می‌کرد با خروج از برجام، ایران به هم می‌ریزد. بارها گفته بود. بولتون که طراح خروج ترامپ از برجام است، در اسفند مشاور امنیتی ترامپ شد و در دی ماه در پاریس در اجلاس منافقین سخنرانی کرد و گفت ما سال آینده در تهران خواهیم بود. ترامپ واقعاً خیال می‌کرد با خروج از برجام، حکومت ایران فرو می‌پاشد. ترامپ خیال می‌کرد که با خروج از برجام دنیا در کنار آمریکا قرار می‌گیرد. بارها از اروپایی‌ها شکایت کرد که پشت او نیامدند. یکی از دانشجویان من پایان نامه فوق لیسانسش درباره این بود که چطور ترامپ در باز امنیتی کردن ایران شکست خورد؟ واقعاً شکست خورد. فکر نکنیم ترامپ موفق شد. بله، ترامپ از قدرت اقتصادی آمریکا استفاده کرد و بر ایران فشار آورد، اما آیا هدف این بود که به ایران از نظر اقتصادی فشار بیاورند؟! یا هدف این بود که دنیا را دوباره با آمریکا همراه و ایران را منزوی بکنند و ایران مجبور شود از برنامه هسته‌ای دست بردارد. او در برنامه‌اش موفق نشد.

 

من فکر می‌کنم آقای ترامپ آنقدر عاقل باشد که ببیند برنامه فشار حداکثری که برنامه خودش هم نبود، برنامه‌ای بود که بولتون و پمپئو دو نفر تندرو که خودش هم گفته بود اگر بولتون را رها کنیم ما را به جنگ می‌برد و ترامپ مانع بولتون شد که آمریکا را به جنگ ببرد؛ خب اینها را من فکر می‌کنم در این مدت آقای ترامپ نگاه کرده است. آن سابقه را نگاه کرده؛ ضربه‌هایی که بولتون و پمپئو به سیاست خارجی آمریکا زدند را دیده است. پمپئو خیلی امید داشت که در این دوره در دولت ترامپ مقام بگیرد ولی ترامپ اعلام کرد که از او استفاده نمی‌کند و نکرد؛ یعنی معلوم است که آن نگرش را نگرش موفقی نمی‌داند. لذا این تصور را نکنیم که ترامپ غولی است که می‌خواهد بیاید. نه؛ ما خیلی بزرگتر از این حرف‌ها هستیم. ایران کشور بزرگی است. ایران قدرتمند است. گفتم ما بعد از ۲۲۰ سال توانستیم به دنیا ثابت کنیم که ما یک لقمه چرب و نرم نیستیم؛ این خیلی دستاورد بزرگی است و این دستاورد را دست کم نگیریم و با اعتماد به نفس بایستیم. ضرورت داشت مذاکره کنیم و از منافع خودمان دفاع کنیم.

 

مجری: اشاره کردید به مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی که اشک‌تان هم جمع شد. می‌خواهم اگر خاطره‌ای از ایشان دارید بفرمایید. چون بالاخره شما یک نقش ویژه‌ای در قطعنامه ۵۹۸ داشتید و برای دفاع از منافع کشورمان در آن عرصه تلاش کردید. خاطره‌ای دارید؟

 

ظریف: چیزی که از مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی همیشه برای من درس بود، این بود که ایشان برای منافع کشور از خودش عبور می‌کرد و مهم‌ترین عبور، عبور از آبرو است. یادتان است که ایشان به امام پیشنهاد کرده بود که من بروم اعلام قبول اتش بس کنم و بعد شما مرا محاکمه کنید و حتی اعدام کنید. این خیلی بزرگی می‌خواهد و من این را در رفتار آقای هاشمی می‌دیدم. یادم نمی‌رود من یک بار خدمت ایشان رسیدم و از ایشان تشکر کردم و گفتم که ما از شما متشکریم که انقدر از برجام دفاع می‌کنید. ایشان با کمال بزرگواری گفت من از شما متشکرم که دارید اینجوری فداکاری می‌کنید. آدم بزرگی بود.

 

مجری: سوال آخرم، سوالی است که می‌پرسند و خب من هم از شما می‌پرسم گرچه جوابش را خودم می‌توانم بدهم؛ ولی از زبان شما بهتر است. می‌گویند آقای ظریف کسی بود که خداوکیلی برای ریاست جمهوری ۱۴۰۳ برای پزشکیان کت درآورد؛ آمدید تبلیغ کردید و پیروزی هم شکل گرفت و البته من معتقدم پیروزی بزرگتر این بود که انتخابات با مشارکت بالا داشتیم؛ یعنی اگر این کار نمی‌شد، به این ۵۰ درصد هم نمی‌رسید ولی باز هم نزدیک شد. اما حالا خیلی‌ها می‌پرسند که خب الان در این ۵  ـ ۶ ماه دلار چقدر شده؟ سفره‌های مردم کوچکتر شد یا نشد؟ من جوابش را شاید بتوانم از جانب خودم بدهم ولی از زبان محمد جواد ظریف به نظرم شنیدنی است.

 

ظریف: من معتقدم که پزشکیان شرایط بسیار نامناسبی را به ارث برد و ایشان به وفاقی که می‌گوید، آنچنان معتقد است که حاضر نیست این وضعیت را باز کند. چون واقعاً ایشان معتقد است که ما در یک کشتی هستیم و یا با هم غرق می‌شویم یا ان‌شاءالله با هم به ساحل نجات می‌رسیم و لذا مسائل را باز نمی‌کند. شرایط مناسبی نبود؛ وضعیت ذخایر ما و شرایطی که تحمیل شد از خارج و اینکه رژیم صهیونیستی هر بار که دید ایران فرصتی برای تنفس دارد، یک کاری کرده که مانع بشود که یکی از آخرین مواردش، وقتی بایدن انتخاب شد، شهید فخری‌زاده را ترور کرد. گفته بود من مانع می‌شوم که بایدن به برجام برگردد و شهید فخری‌زاده را ترور کرد. وقتی هم که آقای پزشکیان انتخاب شد، همان روز در تهران اسماعیل هنیه را ترور کرد؛ در صورتی که شهید هنیه دو ماه قبل از آن، برای مراسم مرحوم شهید آیت‌الله رئیسی ایران بود، ولی آن وقت ترور نکرد.

 

بالاخره اینها باید یک چیزی نشان بدهند. رژیم صهیونیستی نمی‌خواهد ایران مسیر وفاق را در منطقه و جهان دنبال کند. آقای پزشکیان به این پایبند است و ایشان خیلی بیشتر از دیگران وفاق را اجرا کرد که نشان دهنده صداقت ایشان است. بعضی از دوستان از ایشان دلخور شدند و گفتند وفاق به معنی کنار گذاشتن ما بود؛ اما ایشان می‌گوید که وفاق به معنی شرکت سهامی نیست؛ وفاق به معنی ائتلاف هم نیست؛

 

مجری: یک همایشی هم قرار است برگزار شود.

 

ظریف: بله در آن همایش این چیزها روشن‌تر می‌شود. وفاق به معنی استفاده از همه توانمندی‌های کشور، به معنی استفاده از همه ظرفیت‌های کشور است؛ چه ظرفیت‌های درون حاکمیت و چه آن ۵۰ درصدی که در انتخابات شرکت نکردند و چه آنهایی که ایران نیستند. به عبارت دیگر، وفاق به معنی این است که ما ایران را فرصت ببینیم. ایشان تک تک ایرانی‌ها را فرصت می‌داند. مخالفینش را فرصت می‌داند. می‌گوید اگر این فرد توانمندی دارد، باید از آن استفاده کرد و ما در ابتدای راهیم. ایشان در همین مدت، با کمک مقام معظم رهبری کشور را از جنگ نجات داد. در مورد فیلترینگ به جای اینکه فیلترها هر روز اضافه بشود، دو تا پلتفرم را رفع فیلتر کرد.

 

مجری: بله آن هم با مذاکرات فشرده و همدلی صورت گرفت.

 

ظریف: بله با همدلی. یا مشکلاتی که راجع به قانون عفاف و حجاب بوده. اینها همه قابل توجه است.

 

مجری: و موثر...

 

ظریف: و مؤثر و پزشکیان نقش ایفا کرد.

 

مجری: در ۵ ـ ۶ ماه هم که نمی‌شود اقتصاد را زیر و رو کرد.

 

ظریف: بله. یعنی ما باید آماده باشیم؛ هیچ اتفاقی در یک فرصت کوتاه نمی‌افتد. شما باید روند را نگاه کنید. ان‌شاءالله دوستان ما در جناح مقابل می‌پذیرند که راه رسیدن به هدف، دعوا کردن نیست. به قول آقای دکتر پزشکیان ما قرار نیست دعوا بکنیم وکُنْتُمْ عَلی شَفا حُفْرَةٍ مِنَ النَّارِ فَأَنْقَذَکُمْ مِنْها خداوند در مورد پیغمبر می‌گوید و أَلَّفَ بَیْنَ قُلُوبِهِمْ‌ در آیاتی که در سوره انفال است. یا فبما رحمة من الله لنت لهم؛ این وفاق، این همراهی، این همدلی اینها از برکت‌های خداوند است. باید قدر بدانیم.

 

مجری: و چی بهتر از این؟ یعنی اینکه به فکر جمهوری اسلامی و به فکر اسلام باشیم. به فکر ایران باشیم. آقای ظریف شما گفتید که من همیشه پایبند به قانون بودم؛ در قضیه بازنشستگی هم آن بنده خدا را من و آقای سلیمانی با هم امضا کردیم؛ الان بعضی‌ها می‌گویند که اگر به قانون پایبند هستی چرا الان از معاونت راهبردی استعفا نمی‌دهید؟

 

ظریف: من روز ۱۱ مرداد منصوب شدم. من در این کشور سال‌ها وزیر و سال‌ها سفیر بودم؛ یعنی سی و خورده‌ای سال عهده‌دار مقامات حساس کشور بودم.

 

مجری: این بدون محاسبه کارمند محلی سفارت است؟

 

ظریف: نه دیگر؛ آن وقت که محلی بودم. بنده از سال ۷۰ سفیر شدم. ابتدا مشاور وزیر امور خارجه شدم که منصب حساسی است. بعد شدم سفیر و معاون نماینده دائم نزد ملل متحد که منصب حساسی است. بعد شدم معاون وزیر امور خارجه تا سال۸۱ و این هم منصب حساس است؛ از ۸۱ تا سال ۸۶ نماینده دائم ایران بودم در ملل متحد که منصب حساس است. از سال ۹۲ تا سال ۱۴۰۰ هم وزیر امور خارجه بودم و علی القاعده منصب حساسی است. در آن فاصله هم من دیگر دنبال نکردم که مجلس چه قوانینی را مصوب کرده است. روز ۱۱ مرداد آقای دکتر پزشکیان برای من حکم معاونت راهبردی زدند و روز ۱۲ ـ ۱۳ مرداد این بازی‌های رسانه‌ای شروع شد که دوتا فرزندان فلانی دو تابعیتی هستند.

 

فرزندان من آمریکا به دنیا آمدند. حالا بعضی‌ها دروغ‌هایی گفتند که ویزای من سیاسی بوده و دیپلمات بودم که نه آن وقت کارمند محلی و دانشجو بودم و هیچ وقت هم ویزای A1که یکی به آنها گفته و آنها هم تکرار می‌کنند، نداشتم. به خاطر همین هم این تابعیت قهری می‌شود و هیچ وقت هم هیچکس به من نگفته بود که این تابعیت قهری تو مشکلی دارد. حضرات شروع کردند به سر و صدا کردن؛ یک خانمی توییتی زد و گفت ای وای! اسلام از بین رفت و فرزندان فلانی تابعیت دارند. تازه ما فهمیدیم که سال ۱۴۰۱ مجلس قانونی تصویب کرده که آیین نامه اجرایی آن، یک سال و نیم بعد به تصویب دولت رسیده است؛ یعنی سه هفته قبل از شهادت مرحوم رئیسی در ماه اردیبهشت ۱۴۰۳ آیین نامه اجرایی آن، تصویب شده یعنی دولت سیزدهم چندان علاقه‌ای به این قانون نداشته است.

 

روز ۱۶ مرداد من نامه‌ای نوشتم خدمت آقای دکتر پزشکیان و انصراف دادم؛ چون من تا آن وقت که هنوز مسئولیتی را نپذیرفته بودم، یک حکمی ایشان زده بود و من هم بیشتر داشتم شورای راهبری را برای تشکیل کابینه اداره می‌کردم. انصراف دادم و شاید باورتان نشود؛ تا مثلا یک یا دو ماه بعد از تشکیل دولت هم، من در اتاق رئیس مرکز نرفتم بنشینم و در اتاق دیگری در همان ساختمان، اتاق یکی از معاونان می‌نشستم. چون جلسات شورای راهبری هم آنجا تشکیل می‌شد. نامه انصراف را ۱۶/ ۵/ ۱۴۰۳ دادم. آقای پزشکیان گفتند که به این توجهی نکن؛ بعد از آن اتفاقاتی که افتاد و من رسماً استعفا دادم، یک گفتگوهایی داشتیم و آقای پزشکیان با افراد مختلفی صحبت کردند که من نمی‌دانم.

 

مجری: آقای مجید انصاری هم اعلام کردند دیگر.

 

ظریف: روزی که ملاقات دولت با مقام معظم رهبری بود، شب قبلش به من زنگ زدند که حتماً ملاقات را بیا؛ من گفتم که نمی‌آیم چون دوستان می‌گویند من غیرقانونی هستم؛ شما تکلیف مرا معلوم کنید. آقای پزشکیان به عنوان رئیس جمهور در پاسخ به نامه و نه به استعفای بعد من، به همان نامه ۱۶/ ۵ جواب دادند که مکتوبش هست. به بنده فرمودند که مشورت‌هایی کردیم و مقتضی است که شما با اختیارات کامل به کار برگردید. علت تأخیری هم که شد در رفتن من خدمت مقام معظم رهبری، این بود که این نامه دیر آماده شد.

 

مجری: ۵ دقیقه دیر رسیدید.

 

ظریف: بله. البته نامه را بعد از جلسه به من دادند، ولی به من زنگ زدند که نامه آماده است و من همان لحظه سوار ماشین شدم. من وسط یک ملاقات بودم در دانشگاه تهران. در دفترم با یک گروهی داشتم گفتگو می‌کردم که گفتم بچه‌ها به من دستور دادند که بروم ملاقات آقا وگفتند که با استعفای تو مخالفت می‌شود. این اصل ماجراست. بچه‌های من ساکن ایران هستند و خارج نیستند. خوب است آقایان یک مقدار اطرافشان را نگاه کنند و ببینند اگر قرار باشد این قانون اجرا شود، باید راجع به من اجرا شود؟

 

مجری: دلیل اینکه من می‌خواستم شما توضیح بدهید این بود که بعداً گلایه نکنند که ما نپرسیدیم. خیلی ممنونم. خیلی لطف کردید. یک عبارتی را آقا در مورد شما سال ۹۷ به کار بردند که من نوشتم. من یک جای دیگر هم این را شنیدم. ایشان ۷/۶/۹۷ می‌فرمایند آقای ظریف دوست عزیز ما هم همینجا تشریف دارند. آقا برای حاج قاسم، رفیق عزیزمان را به کار می‌برند.

 

ظریف: بزرگواری‌هایی که حضرت آقا راجع به بنده کردند، حتماً قابل آن نیستم و «وَ کَمْ مِنْ ثَنَاءٍ جَمِیلٍ».

 

مجری: خدا حفظتان کند ان‌شاءالله. شما از ظرفیت‌های جمهوری اسلامی هستید و ما برای شما احترام قائلیم. همه مردم برای شما احترام هستند. آنهایی هم که با شما مخالف هستند، حتما برای ظرفیت‌های شما احترام قائلند. ولی خب مخالفند و به قول شما مخالفان هم باید حرف‌شان را بزنند. خیلی سپاسگزارم؛ خیلی لطف کردید آقای دکتر ظریف. خیلی وقت شما را گرفتیم. قدری سرما خورده هم بودید و اینجا هم سرد بود. ما را ببخشید.

 

ظریف: دیگر «دو درجه کمتر» آقای پزشکیان را اینجا رعایت کردند!

 

مجری: موفق باشید ان‌شاءالله. ما را دعا کنید. خیلی ممنونیم از شما مردم که با ما همراه بودید؛ از حسینیه جماران با شما خداحافظی می‌کنم و التماس دعای فراوان دارم. خدا نگهدار