مولانا اگر بود از من شکایت می‌کرد

شقایق آسیایی:  گفت‌وگو با مجتبی جباری از زمانی که بازیکن بود تا امروز که به کارهای فرهنگی می‌پردازد، همیشه جذابیت‌های خودش را داشته است؛ چرا‌که شخصیت چند‌بعدی و پیچیده‌اش با روحیه عصیانگری او در فوتبال از شماره «هشت شاکی» چهره متفاوتی درست کرده است. مجتبی جباری در گفت‌وگو با «شرق»، از فعالیت‌هایش در کتاب‌فروشی راوی و همچنین برنامه‌های آینده‌اش در صورت پیوستن احتمالی به استقلال گفت.

 من دفعه قبل که در کتاب‌فروشی بودم، برای رونمایی از کتاب ناصر حجازی بود. آتیلا حجازی معتقد بود ‌چطور بازیکن خشن درون زمین کارهای فرهنگی می‌کند؟ ولی برای ما عادی بود، چون یادم می‌آید زمان بازیگری هم موقع مصاحبه مولانا می‌خواندید.

‌من فکر می‌کنم اگر مولانا الان زنده بود‌ از من شکایت می‌کرد! به‌ خاطر سوءاستفاده از اسمش و چند ‌شعری که حفظ کردم. اما یادم می‌آید که آقای حجازی بخشی از حرفش این بود که خوب است وارد حوزه فرهنگی شدی، ولی حیف است که از فضای فوتبال دور بمانی.

  برای من همیشه قابل حدس بود که مجتبی جباری بعد از خداحافظی از فوتبال، به‌جای رستوران‌زدن و مدرسه فوتبال، حتما کار فرهنگی می‌کند.

‌من در این کار تازه‌وارد هستم، ولی خوشبختانه همسری دارم که کاملا به این مباحث اشراف دارد و کارهای کتاب‌فروشی و مدیریت آن را پیش می‌برد. بله، درست است کسی که این همه سال در فوتبال بوده باید اولویتش آن سمت باشد. این‌طور هم نیست که آن من بی‌خیال فوتبال شده باشد و نخواهم رویش کار کنم، اما بعد از اتفاق کرونا نیاز به یک جریانی داشتیم که ما را در کنار بقیه مردم قرار دهد و بتوانیم این چند سال در خانه ماندن را جبران کنیم که با کتاب‌فروشی این اتفاق افتاد و با مردم هم رابطه ما بهتر و صمیمی‌تر شد. کسانی که وارد کتاب‌فروشی می‌شوند، آدم‌های خوبی هستند و انگار تا حد زیادی انتخاب شده‌اند و مدل رفتارشان با کسانی که به رستوران و کافه می‌روند، متفاوت است.

 برای ما یک بیت شعر می‌خوانید؟

‌واجب آید چون‌ که آمد نام او/ شرح‌کردن رمزی از انعام او

این نفس جان دامنم برتافته‌ست/ بوی پیراهان یوسف یافته‌ست

کز برای حقِ صحبت سال‌ها/ بازگو رمزی از آن خوش حال‌ها

تا زمین و آسمان خندان شود/ عقل و روح و دیده صد چندان شود

همیشه خیلی برایم سخت بود که بخواهم این شعر را بخوانم؛ چون من را یاد پدر می‌اندازد و همیشه احساساتی‌ام می‌کند و هر موقع این شعر را بخوانم بغضم می‌گیرد و اشکم درمی‌آید. الان هم در این وقفه این کار را انجام دادم.

 تراژیک‌ترین چیزی که من در طول دوران روزنامه‌نگاری به یاد دارم، فینال جام حذفی است که ‌‌استادیوم نبودم، ولی بین دو نیمه به من خبر دادند که پدر شما به رحمت خدا رفته و آن روز شما گل زدی خیلی شادی کردی و همه‌اش نگاهت به بالا بود؟

‌همه اتفاقات آن روز عجیب بود. یک قسمت‌هایی را شروع به نوشتن کردم، ولی نمی‌دانم چه از آب دربیاید. وقتی می‌خواهی آن روز را تعریف کنی، به نظر ساختگی می‌آید. اینکه مثلا روز تولدت باشد، برگشت یک فینالی باشد که شما یک بر صفر عقب هستید، در یک سال سخت که سه ‌مربی عوض شود و این قرار است سال‌های آینده باشگاه را بسازد، تیمی که قرار بود در آسیا شرکت کند. مکالمه شب قبل با پدرم و اینکه چون سال سختی بود من به پدرم اجازه نمی‌دادم تا قبل از آن بازی‌ به استادیوم بیاید؛ چون می‌ترسیدم شعارهایی بشنود که ناراحتش کند، ولی برای این بازی برایش بلیت خریدم. همه اینها را وقتی تعریف می‌کنی، انگار یک مقدار اغراق درونش هست. اگر طاقتم اجازه می‌داد از آن بیشتر می‌گفتم.

 در شعری که خواندید، انگار همه حرف‌ها را زدید.

کز برای حق صحبت بارها بگو... . از نظر من به خاطر تمام کارهایی که انجام شده واجب است که از او نام ببری. این لحظه همیشه برای من متعلق به پدرم بوده است. یک جایی هم حال روحانی‌ دست می‌دهد؛ «این نفس جان دامنم برتافته‌ست/ بوی پیراهان یوسف یافته‌ست». یعنی تقریبا یک همچین حالتی.

  سال 85- 86 گفت‌وگویی با شما در روزنامه دنیای فوتبال داشتم که تیترش را زدم «فوتبال شعر من است».

‌حرف‌های عجیبی زدم. من هیچ موقع اینها را جمع نمی‌کردم. من از این گذشته فراری هستم. یعنی چیزهایی که می‌گویید و می‌شنوم را کم یادم مانده است.

  چرا؟ مگر با فوتبال قهر کردید؟

‌نه، کلا احساس می‌کنم ماندن در گذشته درست نیست. باید سپری شود و رد شود و برود و من دقایق زیادی از فوتبالم یادم نیست. یک بازی بود در اینستاگرام به چشمم خورد. صحنه پنالتی‌زدن من به سپاهان بود. بدون اینکه نتیجه را بدانم، گوشی را گذاشتم کنار و گفتم من احتمالا این توپ را تبدیل به گل کرده‌ام، ولی چیزی یادم نمی‌آمد. بعد دوباره فیلم را گذاشتم تا ببینم. رحمان احمدی در دروازه بود، توپ را گرفت. بعد ریباند شد، من خواستم ریباند را بزنم احساس کردم توپ و رحمان را با هم شوت کردم. من هیچ چیزی از این صحنه یادم نبود و حتما بازی با سپاهان مهم بوده ولی من از نتیجه ‌یا اینکه این پنالتی را در چه نیمه‌ای زدیم، چیزی یادم نمی‌آمد.

  یک خاطره پررنگ از گذشته این است که سالی یک بار عکس شما که مصدوم شده‌اید و برای اتاق عمل آماده می‌شوید، به همراه تصویر مادر محترمتان بالای سرتان منتشر می‌شد. دوری از فوتبال تا دربی که از دکتر نوروزی شرایط را جویا می‌شدیم، به بازی می‌رسیدی و همیشه سهم شما گل یا پاس گل بود؟

دربی‌ها برایم اتفاق‌های خوبی افتاد. تعدادش زیاد نبود، ولی اتفاق‌های خوبی افتاد. سال‌هایی که ما بازی کردیم، به خاطر جمع خوبی که از بازیکن‌ها تشکیل شده بود، ‌نتایج خوبی گرفتیم و این از خوش‌شانسی‌های من بود. نتایج خوبی که استقلال در آن سال‌ها می‌گرفت، باعث می‌شد ‌بازیکن‌های خوب تیم‌های دیگر تمایل بیشتری داشته باشند ‌جذب ‌تیم ‌شوند. برای همین در آن سال‌ها تیم خوبی داشتیم که در نهایت هم موجب گل‌زنی من می‌شد.

  فیروز کریمی، از مربیان شما، در گفت‌وگویی عنوان کرده در صورتی که مجتبی جباری شرایطش را داشت، می‌توانست در رئال‌مادرید بازی کند و موفق شود. این حرف را چقدر درباره خودتان قبول دارید؟

‌به نظر من هر روز کلی بازیکن در خیابان هستند که اگر به آنها رسیدگی شود این پتانسیل را دارند. یعنی این‌طور‌ نیست که بازیکن ایرانی نتواند برود و در آن سطح بازی کند. نمی‌دانم شاید در نظر بعضی‌ها من بازیکن با‌استعداد و موفقی باشم. در نهایت من یک استعداد سوخته‌ام، چون تعداد سالی که برای استقلال بازی کردم و عضو تیم ملی بودم، زیاد نبوده است. شاید به خاطر خیلی از ضعف‌هایی که سیستم مدیریت و باشگاه داشت. بعد از مصدومیت‌هایی که داشتم، به فوتبال قطر رفتم و دیدم که مراقبت‌ها و ریکاوری چقدر می‌تواند تأثیرگذار باشد. من در 20‌سالگی در استقلال بودم و در پست پلی‌میکر (بازی‌ساز) بازی می‌کردم، اما می‌شد ‌به تیم‌های بزرگ بروم.

  یک جمله‌ای فرهاد مجیدی در‌باره شما دارد: «اصلا آدم خجالت می‌کشد‌ پاس‌هایی را که جباری می‌دهد‌ گل نکند».

‌ خیلی برای من این خوشایند است که می‌گویند‌ اگر مجتبی جباری بود! اما الان فوتبال مدلش این‌طوری نیست که بخواهد مجتبی جباری ساخته شود. یعنی یکی از نشانه‌های اینکه فوتبال ما رشد نکرده، همین است که همیشه دنبال یک نفر بودیم که بازی را عوض کند. در فوتبال روز دنیا دروازه‌بان، هافبک وسط و هافبک‌های دفاعی بازی‌سازی را انجام می‌دهند که خیلی خوب این کار ‌انجام می‌شود و اصلا در فوتبال ما این پست‌ها پرورش داده نشده‌اند. یک زمان کار کارشناس‌ها این شده بود که می‌گفتند استقلال نتوانست یک مجتبی جباری بیاورد، در‌صورتی‌که استقلال به این نیاز ندارد.

  یعنی شما فکر می‌کنید دوره استعداد‌های بکر و ستاره‌های فوتبال‌ تمام شده است؟

‌این‌طور نیست که این چشمه خشکیده باشد. الان فوتبال دیگر دنبال استعداد نمی‌گردد‌ که بگویند فوتبال در خون یک نفر است. این اشتباه است. فرق یک نفری که می‌بینی درخشان بازی می‌کند، این است که آن فرد زمان بیشتری را با آن گذرانده است. مثلا دیگر کسی دنبال شوت از راه دور نیست. اگر نبایدهای فوتبال را پیدا کنیم، ‌‌فوتبال شکل بهتری پیدا می‌کند. بعد نوبت مربی می‌شود که راه‌حل‌های جدید بدهد. به‌جای آن شوت باید کارهای ترکیبی دیگری انجام دهد و نفرات زیادی درگیر ‌شوند.

 تا چه اندازه این فوتبال روز دنیا و کارهای ترکیبی که می‌گویید در لیگ برتر دنبال می‌شود؟

‌در فوتبال ما از حرکات فردی استقبال می‌شود؛ چون این فوتبال برای تماشاچی نیست، برای زیبا بازی‌کردن نیست. برای یک عده است که فقط بقا‌ داشته باشند. یک گل دقیقه پنج بزنند و 85 دقیقه امید داشته باشند که گل نمی‌خورند. برای اینکه آن اتفاق بیفتد، میلیون‌ها دلار پول لازم است. یک‌سری مربی و مدیر کار‌بلد باید سال‌ها کار کنند. برای همین است که می‌بینیم دقایقی از بازی انگار بازیکن در زمین استراحت می‌کند. ولی در فوتبال اروپا شما چنین چیزی نمی‌بینی. انگار شما پولی دادی به همان میزان هم کیفیت و لذت از تماشای فوتبال دریافت می‌کنی. ما چه سرویسی به بازیکن دادیم که بخواهیم از آن خروجی بگیریم؟

  این ساختار که می‌گویید در مورد دو تیم سرخابی چالش‌برانگیز‌تر است، من مطلبی آماری نوشته بودم که در 10 سال اخیر استقلال 12 مدیر تغییر داده. در این شرایط بی‌ثباتی رقم می‌خورد؟

‌علت‌هایش کاملا مشخص است. فوتبال دنیا در‌حال فراهم‌کردن ‌زیرساخت‌هایی هست و از همان هم بهره می‌برد. کشورهای اطراف هم همین کار را انجام می‌دهند. با یک جست‌وجوی ساده در هوش مصنوعی هم می‌توان به این جواب رسید. بگوییم مثلا می‌خواهیم در یک چشم‌انداز برای استقلال، فلان اتفاق بیفتد، نه اینکه بگوییم می‌خواهیم قهرمان آسیا شویم. این مسئله نیازمند یک گروه خیلی خبره تحقیقاتی و مسلط به موضوعات روز دنیا‌ست. این مسئله شدنی است، اگر زمانش برسد و شاید در آن زمان بهتر باشد که پروژه‌ای تعریف کنیم که در آن از وجود کارشناس‌های خارجی نیز بهره ببریم.

  این مسئله را بیشتر باز می‌کنید لطفا.

ببینید، اینجا هنوز سلیقه خوب تعریف نشده و سطح خواسته‌ها خیلی پایین است. بخش بزرگی از کار دست کسانی است که اصلا نمی‌دانند دارند چه کار می‌کنند. خب، کشور متضرر می‌شود و آن استعدادهای ناب از بین می‌روند. هنوز هم که هنوز است، ما متوجه نشده‌ایم که استعداد ما قابلیتش چه اندازه است. یعنی حتی کسی که الان دارد در اروپا بازی می‌کند، اگر در رده پایه رسیدگی بهتری به او می‌شد، حتما شرایط بهتری داشت. یک بازیکن 10 سال زمان می‌گذارد و آماده می‌شود، با یک مصدومیت چون پول ندارد و حمایت تیم را ندارد، دوره فوتبالش تمام می‌شود.

 من نمی‌دانم که چه مشکلی وجود دارد که استقلال از پیش‌کسوت‌هایش استفاده نمی‌کند، برخلاف پرسپولیس که همیشه کریم باقری و پیروانی را در اختیار دارد. آبی‌ها به پیش‌کسوت‌های‌شان میدان نمی‌دهند؟

درباره یک‌سری از مسائل نمی‌توان صحبت کرد. شما باید موفقیت تیم و مجموعه را در نظر بگیرید. وقتی فقط موفقیت فردی شکل می‌گیرد، در قالب برند استقلال و در‌واقع هدف رشد خود آن نفر است، این اتحاد حاصل نمی‌شود! در تیم ما این شرایط نبوده و نشده است. هم بحث‌های مدیریتی و تعریف وظایف شاید درست نبوده و هم اینکه از پیش‌کسوتان استقلال خیلی‌ها علاقه‌ای به پست‌های دیگر ندارند. یکی از جذابیت‌ترین پست‌ها، سرمربی استقلال بودن است، اما سرمربی استقلال شدن، واقعا ترسناک است! خیلی‌ها با فکرهایی متفاوت آمدند روی نیمکت استقلال و داشته‌هایی هم که از فوتبال به دست آورده بودند، در آن قالب از دست دادند. اما شاید اگر ساختار باشگاه درست شود و این پست‌ها ارزش پیدا کند، آن زمان این اتفاق بیفتد.

  شما در خودتان این را می‌بینید که در پست مدیریتی بتوانید به استقلال کمک کنید؟

پست مدیریتی یک کار فردی نیست. من خودم وقتی فوتبال را کنار گذاشتم، با اینکه در پستی بازی می‌کردم که بچه‌های تیم حرف من را می‌خواندند، متوجه شدم که مربیگری یک شغل جدید و تازه است. من خیلی از کارها را از آقای جلال چراغ‌پور یاد گرفتم. به لحاظ مدیریتی هم همین‌طور است. ما نمی‌توانیم بدون دانستن اصول اولیه مربیگری یا مدیریت کار کنیم. با صحبت‌هایی که شده است، باید مجموعه‌ای جمع شود. در این سال‌ها اصراری به حضور نداشتم و هر‌کسی هم که کار کرده، کاری به کارش نداشتم. الان فکر می‌کنم که اگر باشم، می‌توانم کمک کنم و خیلی زمان خواهم گذاشت. اگر حتی یک لحظه احساس کنم که من نمی‌توانم، سریع می‌روم و جای خودم را به دیگران می‌دهم. به کسانی که آن فضا را بلد باشند.

 الان چند سالی است که صحبت حضور شما در بحث‌های مدیریتی باشگاه مطرح می‌شود، ولی اجرا نمی‌شود.

از سال گذشته هم بحث حضور من در استقلال مطرح بود ولی دیدم که شرایط حضورم مهیا نیست. شاید به خیلی از افراد بگویی، بلافاصله قبول کنند و وارد شوند، اما چون قرار بود موفقیتی حاصل بشود و نتیجه عکس ندهد، قبول نکردم. امسال با جلسات زیادی که گذاشتم، نه‌تنها از طرف من، با خوش‌بینی فکر می‌کنم بتوانم. من فکر می‌کنم باید با تماشاچی صحبت کنیم و از ایده‌هایی که داریم بگوییم و باید چه کارهایی بکنیم تا هوادار با ما همراه شود. اخبار استقلال باید از خود باشگاه دنبال شود، نه اینکه برویم از سایت‌های دیگه راجع‌به استقلال بشنویم.

 ایده شما برای اجرائی‌شدن این طرح‌ها چیست؟

برای من استقلال مهم است، چون آینده بسیاری از جوان‌ها به آن وابسته است. ایده‌های زیادی دارم که از اول بازیگری‌ام مدام داد زدم ولی کسی اعتنایی نکرد و همین‌ که یک‌سری کارهای خوب انجام بدهم و این‌طوری باشد که وقتی ما از باشگاه برویم، باشگاه بهتر از گذشته ادامه بدهد. بخواهم مقایسه کنم، ژاپن در دوره‌ای گفته ما می‌خواهیم برای قهرمانی جهان در صد سال آینده برنامه‌ریزی کنیم. یعنی خواستند تا نسلی را تربیت کنند و آزمون و خطاهایش را کنترل کنند و حتما بازتابی می‌گیریم و نسل‌های بعدی را براساس‌ آن درست می‌کنیم.

مثلا گفته صد باشگاه می‌سازد که الان بالای 50‌تا دارند که در جی‌لیگ، لیگ یک و دو، فعالیت می‌کنند. این باشگاه‌ها همه حرفه‌ای هستند. نه اینکه بخواهیم مستندسازی کنیم و یک چیزهایی را نشان بدهیم و بعضی چیزها را طور دیگری جلوه بدهیم که بتوانیم مجوز بگیریم. دراین‌میان، هم سلامت روانی جامعه را در نظر گرفتند و هم زیرساخت‌هایی را فراهم کردند که بتوانند تورنمت‌های بین‌المللی مثل المپیک، آسیا و جام جهانی را برگزار کنند.

 البته باید بدانیم که هواداران فوتبال ما همانند عرب‌ها دنبال نتیجه‌گیری سریع هستند و از برنامه‌ریزی بلندمدت استقبال نمی‌کنند.

در فوتبال اگر بخواهیم نتیجه بگیریم، باید علاوه‌بر حرفه‌ای‌های فوتبال، متخصصان بخش‌های مدیریتی و اقتصاد هم ورود کنند. باید بدانند که زمان به‌سرعت می‌گذرد. مثلا شما ببینید، باید بررسی کنیم که چرا ازبکستان در همه رده‌های پایه تیم ملی ما را می‌برد؟ آنها چه کاری کرده‌اند؟ همان یا بهتر از آن را در ایران اجرا کنیم. پس وجدان ما کجا رفته است؟ این‌همه جوان منتظر هستند، فوتبال پولش تا الان درآمده و می‌تواند خرج خودش را دربیاورد. همه دنیا دنبال این هستند که تماشاچی را جذب کنند و وقتی این اتفاق افتاد، به همه چیز رسیده‌اند و ما این را داریم و نمی‌دانیم چطور از آن استفاده کنیم. اتفاقی که در پی‌اش افتخار ملی دارد، نشاط اجتماعی دارد. فضای استادیوم‌های ما باید طوری باشد که آدم‌ها نیایند اینجا عذاب بکشند. مگر دیدن بازی از یک جای دنج، خوب، مرتب و منظم حق ما نیست؟

  همان استادیوم‌هایی که داشتیم، مثل آزادی هم شرایط مطلوبی ندارند.

هرکس را نگاه می‌کنی، کار می‌کند ولی ما نمی‌دانیم چه کار می‌کنند. بروی بپرسی می‌گویند ما داریم این کار می‌کنیم. ولی این خروجی دارد ما را اذیت می‌کند! در شروع جوانی می‌گویی و فکر می‌کنی نمی‌دانند، بعد می‌بینی نمی‌خواهند انجام دهند. گاهی این‌طوری هست که فکر می‌کنم باید بگویم.