«احساس بی دولتی» برای جامعه خطرناک است

اما با این وصف عطریانفر نگران است و این دغدغه را دارد که در شرایطی که اوضاع اجتماعی و سیاسی و اقتصادی در ایران وضعیت پیچیده و بغرنجی را پیدا کرده، دولت هم به جای حل معضلات و مشکلات در تصمیم گیری دچار سرآسیمگی و آشفتگی است و راه برون رفت از این وضعیت اتخاذ تدبیری درست همراه با راهکارهای مناسب برای حل مشکلات کشور است.
این روزها شاهد تغییر ادبیات آقای رئیس‌جمهور بویژه در مواجهه با غرب هستیم. به نظر شما علت این تغییر ادبیات چیست؟
همان‌طور که از فحوای سوال شما برمی‌آید به نظر در مقام این پیام هستید که چنین ادبیاتی به آقای روحانی نمی‌آید و در پی کنجکاوی درباره چرایی این موضوع هستید. رویکردی که رئیس‌جمهور یکی دو ماه بعد از موضعگیری آقای ترامپ اتخاذ کرده با پیشینه ایشان تفاوت آشکار دارد. پاسخ صریح و روشن درباره این‌که چرا ایشان چنین رویکردی را در پیش گرفته که با مبانی ابتدایی ایشان تناسب تنگاتنگی ندارد علی‌القاعده باید از سوی رئیس‌جمهور پاسخ داده شود. اما از باب گمانه‌زنی که متکی به سابقه پیشینی نسبت به آقای روحانی و همچنین مجموعه اطلاعات به دست می‌آید من بر این باورم که این رویکرد یک وجه ذاتی با ایشان ندارد. در واقع یک تغییر واژگانی بوده که کوتاه مدت است و بیش از آن‌که در مقام تغییر مبانی رئیس‌جمهور باشد با هدف انتقال یک پیام، آن هم نه به داخل بلکه برای خارج از مرزها ادا می‌شود. البته اگرچه نقدی هم ممکن است به برخی عبارت‌های ایشان مطرح باشد اما تصورم این است که رویکرد کلی ایشان غلط نیست و جزو ضرورت‌های زمانه است. ریشه داستان هم به اینجا بر می‌گردد که بالاخره باید برای نظام سیاسی ایران با همه اختلافاتی که در دو جریان عمده کشور وجود دارد این مساله را به رسمیت شناخت که در بزنگاه‌هایی که در شرایط بحرانی یا شبه‌بحرانی وجود دارد این اختلاف دیدگاه‌ها و ذائقه‌های متکثر و متنوع هیچ پیام اختلاف‌برانگیزی را نباید به آن سوی مرزها انتقال دهد. در حوادثی که بعد از تصویب برجام رخ داد متاسفانه یک جماعت تندرو روند اشتباهی را در پیش گرفتند و به اعتبار مخالفتی که با رئیس‌جمهور داشتند عملا دستاورد مهم برجام را زیر سوال بردند و متوجه نبودند برجام دستاورد رئیس‌جمهور نیست، بلکه رئیس‌جمهور بخشی از اقدام مهم ملی است که وقتی این مجموعه مورد نقد شکننده قرار می‌گیرد به بخش‌های دیگر هم آسیب می‌رسد. دولت و رئیس‌جمهور هم از باب دفاع از این دستاورد ناخواسته وارد آوردگاهی شدند که در آن جریانی تندرو به مخالفت تمام عیار علیه برجام برخاستند و آن سوی ماجرا مجموعه‌ای از عناصر دولت و هواداران قرار داشتند که از این داستان طرفداری کردند. این تصویر برای برخی به صورت غلط‌انداز چنین حسی را منتقل کرد که شرایط برای برهم زدن تعادل سیاسی موجود و دامن زدن به برخی اختلافات در ایران فراهم است و می‌توان شکاف عمیقی را بین لایه‌های قدرت سیاسی ایجاد کرد. خوشبختانه چند‌ماهی است که ارکان حکومت و همچنین نهادهای غیر دولتی به یک توافق نانوشته و ذهن منسجم در برابر دشمن خارجی و مشخصا آمریکا برای بر هم زدن تعادل سیاسی رسیده‌اند. بنابراین در چنین شرایطی پیام مشترکی از یک دریچه واحد از سوی این مجموعه‌ها به دشمن منتقل می‌شود. فکر می‌کنم ادبیات اخیر رئیس‌جمهور ناظر به تقویت این روند است. اگرچه ممکن است استفاده از برخی عبارت‌ها مورد نقد دوستان آقای روحانی هم باشد، اما باور من این است که رئیس‌جمهور در مقام انتقال پیام به خارجی‌ها است که در معرکه‌های بزرگ بر این نکته دلالت کند که اختلاف و شکافی میان لایه‌های قدرت در ایران نیست و مسئولان می‌توانند یکپارچه در برابر سیاست‌های خصمانه دشمن از یک موضع واحد سخن بگویند.
آیا این توافق نانوشته تاریخ انقضا هم دارد؟ آیا ممکن است در مقطعی دیگر این تشتت و واگرایی دوباره شکل بگیرد؟
امیدوارم که این اتفاق نیفتد چون اصل بر ضرورت حفظ وحدت است.
چون فرض شما این است که موضع کنونی رئیس جمهور تاکتیکی است. طبعا این سیاست ممکن است زمانی به پایان برسد.
آقای روحانی و دولت و حامیان آنها اولا و بالذات وارد رقابت با مخالفان خود نشده بلکه در مقام پاسخگویی برآمده‌اند. در واقع ما باید در رقابت‌های سیاسی خود مرز میان منافع ملی و حزبی را مشخص کنیم. به هر حال اگر در ایران تنفس می‌کنیم فعالیت حزبی و گروهی ما تابعی از یک نظام بزرگ‌تر به نام جمهوری اسلامی است. گرفتاری برخی سیاسیون ناشی از این است که بعضا منافع جناحی خود را عین منافع نظام می‌دانند و اگر چنین تلقی‌ای وجود داشته باشد طبیعتا رقیب را به عنوان دشمن تلقی می‌کنند. اگر این دوگانه با محوریت «یا با ما یا بر ما» شکل بگیرد پیام روشنی دارد که براساس آن جناح‌های سیاسی معتقد به حذف رقیب خود می‌شوند. این خیلی خطرناک است و ما باید آن را اصلاح کنیم که همت همگانی را می‌طلبد. بنابراین بهتر است از این فرصت استفاده کنیم و به این باور برسیم که در شرایط عادی و حتی در شرایط ضرورت می‌توانیم رقابت‌های منطقی خود را داشته باشیم. قرار نیست خصومت‌های جناحی مرزهای سیاسی کشور را درنوردد و کشور را آسیب‌پذیر کند.
اشاره داشتید که اتخاذ چنین موضعی از سوی رئیس‌جمهور تاکتیکی و برای ارائه پیام به آن سوی مرزها است، اما در عین حال نوعی واکنش‌هایی را هم ممکن است در داخل کشور در پی داشته باشد. برخی جریان‌های حامی دولت این تغییر ادبیات را ناشی از گرایش ایشان به اصولگرایان می‌دانند و بخشی از اصولگرایان هم با توجه به این‌که بیان چنین مواضعی سابقه‌ای در پیشینه آقای روحانی نداشته این تلقی را در مورد رئیس‌جمهور دارند که ایشان در گفته‌های جدیدشان صادق نیست. خود این مساله آیا به اختلافات بیشتر در داخل دامن نمی‌زند؟
تصور می‌کنم دغدغه‌هایی که برخی لایه‌های نخبگانی ایران دارند چندان ناشی از این شیوه گفت‌وگو نیست و به جای دیگری مربوط می‌شود. شان آقای رئیس‌جمهور بیشتر سیاسی، پارلمانی و امنیتی است و تجارب گذشته ایشان هم دلالت بر این امر می‌کند. حتی با توجه به سابقه، وجه امنیتی بر وجه سیاسی ایشان پیشی می‌گیرد. لکن به اقتضای زمان ایشان به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شده و الان این وجه ایشان رسمیت یافته است. نکته دیگر این‌که اگرچه حوزه‌های نبرد دیپلماسی حسب ظاهر متفاوتند، اما در متن ماجرا پیوندهای ناگسستنی دارند. من دیپلماسی را وجه صلح‌آمیز جنگ می‌دانم کمااین‌که جنگ را یک تصویر قهرآمیز دییلماسی می‌دانم. حوزه دیپلماسی و موضوعی به نام نبرد دو روی یک سکه هستند. زمانی که حربه دیپلماسی تقویت می‌شود جنگ رنگ می‌بازد و برعکس، زمانی که نشود از طریق دیپلماتیک منافع ملی را تامین کرد طبعا رفتارهای قهرآمیز بیشتر چهره می‌نماید. نبرد تاریخی هشت ساله ایران و عراق هم دلالت بر همین موضوع داشت.
هزینه‌های جنگ از هزینه دیپلماتیک بیشتر است. آنچه درباره ادبیات رئیس‌جمهور اهمیت دارد خروجی آن است مبنی بر این‌که آیا در این بستر می‌توان منافع ملی را تامین کرد؟ البته نگرانی عمده آن «حس بی‌دولتی» است. تبعات بی‌دولتی از تبعات دولت خطاکار بیشتر است. در ادبیات دینی و براساس فرموده امام علی(ع) بی‌دولتی را می‌توان توضیح داد. امام می‌فرماید هیچ جامعه‌ای بدون پیشوای عادل یا جائر نیست. بنابراین ایشان بی‌دولتی و بی‌نظمی را رد می‌کند. مشکلی که الان داریم این است که در طبقاتی از جامعه این نگرانی وجود دارد که اعمال قدرت مشروع که اقتدار است، دیده نمی‌شود. خطا وجود دارد اما با آن برخورد نمی‌شود. کاری مخالف منافع‌ملی صورت می‌گیرد اما کسی پیگیر آن نیست و نسبت به آن بی‌توجهی می‌شود. این مساله نشانه‌ای از سراسیمگی است. مثالی می‌زنم. خانواده‌ای که عزیزی را از دست داده و اراده‌ای هم از سوی کسی برای تمشیت امور کفن و دفن و رسیدگی به بازماندگانش وجود نداشته باشد طبیعی است باعث آشفتگی و سراسیمگی بازماندگان متوفی خواهد شد. متاسفانه بعضی رفتارها دلالت برهمان سراسیمگی در کشور دارد. این همان بی‌دولتی و بی‌تعادلی است که عرض کردم. شما زمان جنگ را در نظر بگیرید که به رغم بسیاری از محرومیت‌ها جامعه و کشور دارای یک انسجام درونی و ملی همراه با امنیت خاطر بود و افراد جامعه هم از سر خیرخواهی در جهت رفع مشکلات همدیگر می‌کوشیدند. الان در نقطه‌ای قرار داریم که در زمینه‌های مختلف به نسبت دوران جنگ توانمان افزایش پیدا کرده، اما اینها به مردم ما امنیت خاطر نمی‌دهد و همه دغدغه این را دارند که فردا چه اتفاقی می‌افتد. این حس بسیار خطرناک است و باید این مساله را چاره کرد. من البته در مورد شرایط بی‌دولتی ذهنم معطوف به کابینه نیست، بلکه فراتر از آن است. بخشی از مردم این حس را دارند که برای رفع مشکلات مسئولان ارکان مختلف نمی‌توانند کنار هم بنشینند و درباره اقتصاد، معیشت،‌ سیاست داخلی و سیاست منطقه‌ای تدبیری بیندیشند.
این سراسیمگی ارادی است یا در پی اثر وضعی چنین شرایطی حاصل شد؟ مثلا ما در اواخر دوره دوم آقای احمدی‌نژاد هم با چنین شرایطی مواجه بودیم و تلقی این بود که دولت برای ایجاد فشار و بالا بردن قدرت چانه‌زنی خود، مملکت را به حال خود رها کرده است. در شرایط کنونی هم برخی بر این باورند که همین شرایط بوجود آمده تا از این طریق دولت بتواند امتیازات مد نظرش را بگیرد.
شما در مقام پیدا کردن فاعل نباشید و فعل را بچسبید. در یک صحنه درگیری که به‌واسطه بلوا و آشوب رخ داده ممکن است کسی کشته شود. کسی دنبال قاتل نمی‌گردد بلکه در پی رفع ستم و ظلم هستند. البته در بحث بی‌دولتی و سراسیمگی ممکن است چنین موضوعی مطابق با واقع نباشد اما این حس جامعه را دربرمی‌گیرد و حتی شاید این حس هم واقعی نباشد. مثلا در یک روز گرم دماسنج، دمای 38 درجه را نشان می‌دهد اما احساس گرما ممکن است 40 درجه باشد. بنابراین حس جامعه مهم است چون مردم با این حس زندگی می‌کنند. قضاوت عرف و افکار عمومی بسیار مهم است و نباید از کنار آن بی‌اعتنا گذشت. همه کارگزاران باید در رفع این احساس بی‌دولتی و سراسیمگی تلاش کنند. در فلسفه سیاست‌ورزی مدرن مبانی پایداری یک نظام روی چهار پایه مشروعیت،‌کارآمدی، انسجام هیات حاکمه و اقتدار استوار است. متاسفانه در حوزه کارآمدی نتایج خوبی نداشتیم همچنین در حوزه انسجام هیات حاکمه حالت تخاصم را می‌بینیم. چنین اتفاقی در اتاق در بسته که رخ نمی‌دهد در یک ساحت هشتاد میلیونی روی داده و در عرصه جهانی هم مورد توجه قرار می‌گیرد. ما الان در مقام مقصریابی نیستیم بلکه حرف این است که هر کسی باید برای رفع این معضلات تلاش کند. در یکی از روزنامه‌ها مطلبی نوشتم مبنی بر این‌که الان معنا ندارد که بخشی از اصلاح‌طلبان بگویند ما سهم خود را از دولت جدا کنیم تا غرق نشویم. این سخنان اساسا با اخلاق و سیاست سازگار نیست. در حال حاضر ما در شرایطی هستیم که در هر صورت باید در جهت تامین منافع مردم تلاش کنیم. مردم هم الان کاری به راست و چپ یا تندی و کندی آدم‌ها ندارند.
به نظر می‌رسد در شرایط فعلی، ایده مرکزی دولت مبنی بر تعامل با دنیای بیرون اگر شکست نخورده باشد با چالش‌های جدی مواجه شده بویژه با روی کار آمدن ترامپ و اتفاقی که برای برجام افتاد. آیا به نظر شما در دو سه سال باقی مانده، دولت در صدد احیای ایده خود تلاش خواهد کرد یا جایگزینی برای آن فراهم می‌کند؟
اولا نباید دشمن را خیلی بزرگ تصور کرد. باورم این است که ضعیف‌تر از آنی است که خودش را نشان می‌دهد. اما به هر حال یک‌مصیبت،‌ معضل و مزاحم است. سخنی که ما داریم این است که در امر حکومت و ولایت و همچنین پذیرش مسئولیت، یک قاعده عقلایی، شرعی و اخلاقی را به رسمیت می‌شناسیم که تلازم حق و تکلیف یا تلازم اختیار و مسئولیت است. این دو پدیده باید در کنار هم به رسمیت شناخته شوند. سخن من هم نیست. خدا اراده کرده که حکومت را به دست مستضعفین بسپارد. همچنین خدا در قرآن به جعل امامت و جعل وراثت اشاره دارد. امامت به مثابه مسئولیت و وراثت هم به معنای اختیار است. بنابراین این دو ملازم همدیگر است. در جامعه ایرانی این دو با هم پیوند خورده است البته در مناسبات داخلی این مساله چندان خودش را نشان نمی‌دهد اما در مناسبات خارجی این مساله نمود بیشتری دارد. به هر حال وقتی دشمن مشترک داریم با تلازم این دو ما می‌توانیم با او پنجه درافکنده و منافع خود را تامین کنیم. کسانی که در این عرصه مسئولیت دارند باید این دو مساله را در کنار هم داشته باشند. ما در این نقطه دچار اشکالیم. یعنی در بحث گفت‌وگو با خارج از مرزها باید این دو امکان و ظرفیت در کنار همدیگر قرار بگیرند. نمی‌شود که سرباز را جلو دشمن فرستاد اما از آن پشتیبانی نکرد. اساسا ما دچار یک مصیبت تاریخی در این زمینه هستیم. اگر این مساله حل شود شرایط ما در عرصه خارجی بهتر خواهد شد. بنابراین خیلی نباید در پی جایگزین‌ها باشیم. حتی هرگونه تغییر و تحول در دولت هم اگر با تلازم اختیار و مسئولیت در عرصه‌های مختلف فراهم نشود باز هم همان ماجرا ادامه پیدا خواهد کرد.
شما بحث تلازم مسئولیت و اختیار را مطرح کردید. اما حداقل در بحث برجام ظاهر قضیه نشان می‌دهد که سکانداران این عرصه به نسبت دولت‌های قبلی اختیارات بیشتری داشتند. مثلا نشستن با مسئولان آمریکا سر میز مذاکره در دوره فعالیت این دولت محقق شد. حتی در شرایط فعلی هم پشتیبانی لازم برای همراهی دستگاه دیپلماسی در مجموعه‌های مختلف نظام صورت می‌گیرد. بنابراین الان نمی‌شود این ایراد را گرفت که دولت و دست‌اندرکاران سیاست خارجی اختیارات لازم را ندارند. با توجه به این شرایط آیا می‌توانید به مواردی اشاره کنید که دست دولت برای سیاست خارجی بسته است؟
بله در مورد برجام این فضا فراهم و نتایج آن محقق شد. چون در این مقطع در کنار تکالیف، حقوق و اختیارات هم داده شد و به همین خاطر برجام به نتیجه رسید. البته مشکلی که ما داریم از خطاهای دولت و مخالفان دولت هم هست. ماموریت اصلی برجام از نظر ما خروج از اجماع جهانی علیه ایران بود که به عبارت حقوقی یعنی خروج ایران از ذیل فصل هفتم منشور ملل متحد که این اتفاق افتاد. در ادامه این وضعیت که در واقع عقب‌نشینی منطقی منطبق با مبانی ملی ما بود نگرانی دنیا درباره تولید سلاح هسته‌ای از سوی ایران مرتفع شد. اتفاقا سهم بزرگی از تحقق برجام متعلق به رهبر انقلاب است. چون موضع ارتباط با آمریکا از اختصاصات رهبری بود اما این اجازه به مسئولان دیپلماسی کشور از سوی ایشان داده شد، اما آن بخش فرعی که الان در ذهن ما وجود دارد درباره دستاورد فرعی برجام برای حل مشکلات اقتصادی بود. این تصور که بلافاصله بعد از اجرایی شدن برجام همه مشکلات حل و فضای اقتصادی، گلستان می‌شود اشتباه بود. در این زمینه، همه اعم از شخص آقای روحانی و دولتی‌ها و مخالفان آنها نیز یک امر غیر واقع را دامن می‌زدند. دلیلشان هم بیشتر به منافع سیاسی آنها بر می‌گردد. من در این‌باره جزو منتقدان آقای روحانی هستم. چون به توهمی دامن زده شد که بعد از امضای برجام به یکباره ارزش پول ملی بالا می‌رود و مشکل تورم و بیکاری حل خواهد شد و از سویی دیگر هم رقبا نیز مرتب می‌گفتند که پس نتایج برجام کی محقق می‌شود و وعده‌های داده شده بر مبنای این توافق چه زمانی اجرایی خواهد شد. بنابراین اگر بخواهم دوباره به بحث تلازم اختیار و مسئولیت برگردم برجام را نمونه موفق چنین وضعیتی می‌دانم.