ارزيابي شما از ايده جديد سعيد حجاريان در راستاي تشكيل هسته سخت اصلاحات چيست؟ به نظر شما اين ايده راه‌حل تشكيلاتي مشكلات امروز اصلاح‌طلبان است؟ آيا به لحاظ تئوريك در مقابل پارلمان اصلاحات يا لويي جرگه اصلاحات قرار مي‌گيرد؟
ايده آقاي حجاريان موضوعي نيست كه قبلا مطرح نشده باشد. با اين حال نكاتي دارد كه درخور توجه است. به بحث سازمان و تشكيلات وحدت‌بخش براي اصلاح‌طلبان بارها توسط مجموعه‌هاي مختلف توجه شده است. در دوره‌اي كه بسياري از اصلاح‌طلبان مطرح در زندان اوين بودند، آنها هم مفصل به آن پرداخته بودند.
اواخر دهه ٨٠؟
بين سال‌هاي ٨٨ تا ٩٢ تعدادي از اصلاح‌طلبان اصيل در زندان بودند. آنجا فرصت كردند كه با هم صحبت كنند. آنها به اين نتيجه رسيدند كه اگر اصلاحات بخواهد تداوم يابد، بايد يك حزب فراگير واحد اصلاح‌طلب تشكيل شود. اين ايده بعدها دوباره مطرح شد.
دقيقا چه افرادي؟
تعدادي از اصلاح‌طلبان شاخص بعضا جزو همان هفت نفري بودند كه از سردار مشفق شكايت كرده بودند. بعدها بر اساس واقعيت‌هاي موجود جامعه اين ايده مرتبا تعديل و اين بحث به صورت جدي مطرح شد كه حزب فراگير اصلاح‌طلبان بايد تشكيل شود يا جبهه اصلاح‌طلبان. جبهه اصلاحات معيارهايي سهل‌تر دارد و شمولش گسترده‌تر است. حزب فراگير اصلاح‌طلبان معيارهاي سخت‌تر و شمول كمتري دارد. هر مقدار هويت را غليظ كنيد، دايره شمول كوچك‌تر مي‌شود. هر ميزان هويت را رقيق كنيم، دايره شمول بزرگ‌تر مي‌شود. ما در جايي زندگي مي‌كنيم كه نهايتا نتيجه سياست ورزي در انتخابات رقم مي‌خورد. انتخابات نياز به راي اكثريت دارد. ناگزير هستيم كه هميشه غلظت هويت را در حدي تعريف كنيم كه بتوانيم تبديل به اكثريت شويم. اگر يك اقليت اصلاح‌طلب خالصي باشند و شمول حداكثري نباشد، فقط مي‌توانند ايده‌پردازي و نظريه‌پردازي كنند اما نتيجه عيني در سياست ورزي انتخاباتي ممكن است نداشته باشند. هميشه اين چالش بين دو دسته از نيروهاي اصلاح‌طلب وجود داشته كه برخي روي هويت تاكيد مي‌كردند و برخي روي دستاورد. بنابراين ايده‌اي كه از زندان بيرون آمد در معرض چالش‌هاي انتخاباتي كه قرار گرفت، نشان داد كه فعلا عملي نيست. معلوم شد كه تا اطلاع ثانوي بايد فعاليت جبهه‌اي داشته باشيم. نمي‌توانيم فعاليت حزبي منسجم داشته باشيم. يعني به اين لحاظ كه تحمل حزب براي حاكميت خيلي سخت است، عملي نبود. اخيرا در همايش ملي احزاب اين سوال جدي را مطرح كردم كه: حزب كيلويي چند؟ فعاليت حزبي در كشور هم به لحاظ تعريف و هم به عملياتي كاملا با ابهام و مشكل مواجه است.
طرح سعيد حجاريان بالا بردن غلظت اصلاح‌طلبي بود؟ يعني اين ايده مخالف حركت جبهه‌اي اصلاح‌طلبان است؟
نه. طرح آقاي حجاريان نكته‌اي درخور توجه دارد. اين ايده تكرار حرف‌هاي گذشته نيست. واجد مساله نويي است. نو بودن آن در اين است كه نمي‌گويد كنش اصلاح‌طلبي بايد منحصر به هسته سخت اصلاح‌طلبي شود؛ بلكه مي‌گويد بايد هسته سخت اصلاح‌طلبي‌اي وجود داشته باشد تا بستر هويت اصلاح‌طلبي و مركز ثقل آن باشد. هسته اصلاح‌طلبي ممكن است در عمل نوع ديگري رفتار كند و در واقع جاذبه مركزي جبهه اصلاحات باشد تا بتواند هويت را در خود تعريف و حفظ كند. نيروها را در تمايل به اين هويت همگرا كند.
لزومي دارد كه هسته سخت اصلاحات در قدرت حضور داشته باشد؟
لزومي ندارد. امروز نقش هسته سخت اصلاحات را عملا شخص آقاي خاتمي به عهده دارد؛ به عبارت ديگر هسته سخت اصلاحات متجلي در شخص آقاي خاتمي است. نيروها هرچه به لحاظ معيار و نه فقط رابطه، به ايشان نزديك‌تر باشند، نيروهاي خالص اصلاح‌طلبي هستند. حرف آقاي حجاريان اين است كه فرد بايد در نهاد ادغام شود تا آن نهاد كه پايايي بيشتري مي‌تواند داشته باشد تقويت شود.
يعني با فردي بودن هسته اصلاح‌طلبي مشكل دارد و قائل به شورايي كردن رهبري جريان اصلاحات است؟
نه اينكه الان مشكل داشته باشد. ايشان با شخص آقاي خاتمي مشكلي ندارد. آقاي خاتمي هسته سخت موجود اصلاح‌طلبي است و همه آن را قبول دارند و پذيرفته‌اند. شورايي بودن به لحاظ تئوريك با ايده اصلاح‌طلبي سازگارتر است. آقاي خاتمي هم به همين دليل ترجيح مي‌دهد يك شورا متولي هماهنگ كردن كنش سياسي و انتخاباتي اصلاح‌طلبان باشد و مي‌خواهد به تشكيل آن كمك كند و نمي‌خواهد خودش محور كار باشد. از آنجا كه فرد به هر روي زوال‌پذير است، اگر هسته سخت تبديل به يك نهاد شورايي شود، مي‌تواند پايدارتر باشد.
چون كاريزماي فرد از بين رفتني است؟
در مورد آقاي خاتمي اين نگراني مطرح نيست. مدعيان دو آتشه اصلاحات و كاسه‌هاي داغ‌تر از آش ممكن است روزي دوباره بگويند خاتمي از خط اصلاحات كه خودش ترسيم‌كننده آن بوده است، خارج شده است. البته هر احتمالي به لحاظ تئوريك وجود دارد اما اين احتمال در حدي نيست كه به آن توجهي بشود. من فكر مي‌كنم آقاي حجاريان مي‌گويد، فعاليت جبهه‌اي اصلاح‌طلبان به جاي خود ولي اصلاح‌طلبي نيازمند يك هسته سخت پرجاذبه‌اي است تا بتواند در مركز فعاليت جبهه‌اي قرار بگيرد و هويت را حفظ كند. اين هسته مركزي بايد وجود داشته باشد.
پس با اين تعريف ايده سعيد حجاريان ديگر مساوي با حزب فراگير نيست؟
مساوي نيست. حزب فراگير مي‌خواست هم نقش هسته سخت را ايفا بكند و هم سازماندهي را به عهده بگيرد.
سعيد حجاريان خيلي با بخش سازماندهي اصلاح‌طلبان كاري ندارد؟
من در متن نديدم كه به موضوع سازماندهي پرداخته باشد. برخي فكر مي‌كنند كه اين ايده آلترناتيوي براي شوراي عالي سياستگذاري است، اما چنين نيست. هسته سخت در حقيقت حافظ هويت است و مركزيت پرجاذبه‌اي است كه مي‌تواند همگرايي را در بين اصلاح‌طلبان تعريف كند و معياري براي عملكرد اصلاح‌طلبانه باشد. وقتي كار جبهه‌اي مي‌كنيم و هويت‌مان رقيق مي‌شود ممكن است در نهايت اين هويت گم شود.
به نظرتان هويت اصلاح‌طلبي در سال‌هاي اخير گم شده است؟
نه. به دليل اينكه هسته سخت اصلاحات در آقاي خاتمي متجلي شده است. هويت اصلاح‌طلبي براساس شاخص آقاي خاتمي سنجيده مي‌شود. البته اين با نفس معيارهاي اصلاح‌طلبي سازگار نيست كه شاخص اصلاح‌طلبي يك فرد باشد. آقاي حجاريان به اين نكته اشاره كرده است. از نظر معيار اصلاح‌طلبي نمي‌توان فرد را شاخص اصلاحات قرار داد و بايد ملاك‌ها و معيارها تبيين شوند و شاخص باشند. اما درعمل، ما هنوز با شرايط نرمال كه بشود در آن ملاك‌ها و معيارها را با استقلال دنبال كنيم و مردم هم بتوانند با آگاهي كامل و به راحتي اين تفكيك را صورت دهند، فاصله داريم.
مي توان به ايده سعيد حجاريان اين نقد را وارد كرد كه گويا مي‌خواهد تا ايده «شوراي نگهبان جريان اصلاحات» را تئوريزه كند. يكي از كارويژه‌هاي هسته سخت، خط دادن و تعيين مواضع و خط قرمز‌ها است. اينكه جمع كوچكي قرار است هسته سخت اصلاحات را بسازند، ديكتاتوري عقيده نمي‌آورد؟ اصلا همين كه سيدمحمد خاتمي الان هسته سخت اصلاح‌طلبي است، تزريق ديكتاتوري فردي به جريان اصلاحات نيست؟
به نكته مهمي اشاره كرديد كه در درك دموكراسي و هم در نقش هسته سخت اصلاحات مهم است. هسته سخت نقش ترسيم مسير و ديده‌‌باني را دارد. به همين دليل به نظر من لزوما سازمان‌دهنده نيست. برخي مي‌گويند اينكه آقاي خاتمي رهبر اصلاحات است، دموكراتيك نيست. اين حرف بر اساس تلقي رايج از دموكراسي حرف درستي است. اما مگر دموكراسي چيست؟ دموكراسي مگر اين نيست كه اكثريت چيزي را بپسندند و اعمال شود. پذيرش اكثريت يك زمان با راي و جمعيت است و يك زمان با گرايش. هرگونه‌اي كه اين اكثريت حاصل شود، اكثريت است. البته برخي فكر مي‌كنند دموكراسي فقط انداختن راي به صندوق است. نمي‌توان گفت رهبري كاريزماتيك، غيردموكراتيك است. بلكه حتما واجد وجه دموكراتيك هم هست. بنابراين اينكه برخي به لحاظ تئوريك دايما چالش ايجاد مي‌كنند، ممكن است به لحاظ تئوري اين چالش‌ها قابل پرداختن باشد اما در عمل آنچه كه مدنظر دموكراسي است، حاصل شده است. كسي ترديد نمي‌كند كه آقاي خاتمي نه تنها حمايت اكثريت مطلق بلكه اكثريت قريب به اتفاق اصلاح‌طلبان را دارد. اين را لازم نيست حتما با صندوق راي بسنجيم. متاسفانه برخي صرفا با مطالعه كتاب با مفاهيم دموكراسي آشنا شده‌اند، نه در عمل. در سياست‌ورزي حزبي اصلي وجود دارد و آن اينكه بايد اين كنش سياستي منجر به نتيجه شده و دستاورد داشته باشدكه با سياست‌ورزي روشنفكرانه و روزنامه‌نگارانه و دانشجويي فرق دارد. ما در چالش بين اين مفاهيم بايد نهايتا يك دستاورد داشته باشيم. اگر اين دستاورد از طريق كاريزما به دست مي‌آيد نمي‌توان و نبايد آن را نفي كرد.
چقدر اين ايده در مقابل پارلمان اصلاحاتي قرار مي‌گيرد كه هر كسي كه ليبل اصلاح‌طلبي به خود مي‌زند، راي دارد و مي‌تواند در تعيين سياست و خط مشي تاثير بگذارد؟
اين بحث پارلمان اصلاحات ايده شيك و قشنگي است اما به راحتي قابل اجرا نيست. پارلمان معطوف به داشتن شهروند است. در مورد يك ملت پارلمان از ملت نمايندگي مي‌گيرد. در مورد پارلمان اصلاحات شهروندانش اصلاح‌طلبان هستند اما مساله اصلي اين است كه اين شهروندان تعريف نشده‌اند. معلوم نيست چه كساني شهروند اصلاح‌طلبي هستند. بنابراين دسترسي به پارلمان اصلاحات به راحتي ممكن نيست.
اصولگرايان در قالب جمنا سعي كردند تا پارلمان اصولگرايي را محقق كنند اما ديديم كه ناكام شد. با وجود اينكه ٣ هزار نفر را از سراسر كشور جمع كردند اما نتوانست منجر به نتيجه شود. پارلمان اصلاحات هم همين سرنوشت را پيدا مي‌كند. يعني زحمت زيادي مي‌كشيم، جمعي را گرد مي‌آوريم اما مي‌بينيم در عمل باز عده‌اي خارج از دايره خواهند ماند.
هسته اصلاحات كه نقش رهبري پيدا كرده و هويتي را تزريق مي‌كند، در يك فرآيند عملي خود را بروز مي‌دهد يا قرار است خيلي مكانيكي و دستوري انتخاب شود؟ اين هسته سخت اصلاحات مبني بر همين شرايط بايد شكل بگيرد يا بايد نهادي بروكراتيك با چند صندلي باشد و آدم‌ها را آنجا بنشانيم؟
در ايده آقاي حجاريان معيارهايي مطرح شده است. با توجه به حساسيت‌هايي كه بر سر مساله فساد بروز كرده، توجه ويژه‌اي بر ملاك دوري از رانت و فساد دارد. ملاك اصلاح‌طلبي فقط ادعا و طرز فكر افراد نيست، يعني عمل افراد هم از نظر سلامت مالي و كنش سياسي بايد اصلاح‌طلبانه باشد. الان مردم از ايده اصلاح‌طلبي عبور نكرده‌اند، مردم دغدغه اين را دارند كه آيا اصلاح‌طلبان، خود واجد معيارهاي اصلاح‌طلبي هستند يا نه. ما بايد دوباره خودمان را خالص كنيم. در مورد آقاي خاتمي مساله روشن است. ايشان به لحاظ مالي هرگز زير سوال نبوده و هرگز شايبه‌اي در موردشان مطرح نشده و از نظر كنش اصلاح‌طلبانه هم هميشه يك خط مستقيم را دنبال كرده است و عدول نكرده و هيچگاه نيز كرنشي نكرده است. آنچه آقاي حجاريان مي‌گويد اين است كه هسته مركزي اصلاح‌طلبي را از يك آزمون عبور دهيم. به نظر من اين هسته سخت اصلاحات الان هم وجود دارد، فقط احصا نشده است.
هيات داوران اين آزمون چه كساني بايد باشند؟
طبيعتا منشأ عملياتي شدن اين ايده بايد آقاي خاتمي باشد. آقاي خاتمي بايد كميته اجرايي براي تعيين اين هسته سخت را مشخص كند. فرضا ٣ نفر را شخص آقاي خاتمي مشخص كند و اين ٣ نفر آزمون‌ها را براي بقيه اجرا كرده و ٨ نفر را بيفزايند. عدد ١١ هم خيلي موكد نيست. ما با آسيب سرمايه اجتماعي اصلاح‌طلبان مواجه هستيم. ايده آقاي حجاريان نمي‌خواهد فقط اصلاح‌طلبان را منسجم كند، بلكه مي‌خواهد اعتماد مردم را به اصلاح‌طلبان بازگرداند و سرمايه اجتماعي را احيا كند. از اين نظر ايده خوبي است.
خيلي‌ها مي‌گويند معيارهاي مطرح شده آنقدر سخت است كه همه بيرون دايره مي‌مانند. موافق هستيد؟
نه. من فكر مي‌كنم ما خيلي بيشتر از اين تعداد كساني را داريم كه با معيارها سازگار باشند.
نگران موانعي كه ممكن است از بيرون جريان اصلاحات براي تشكيل هسته سخت پيش بيايد، نيستيد؟ سعيد حجاريان اصولا مجوز دولتي براي تشكيل اين هسته را لازم نمي‌داند.
اگر كسي نخواهد در قالب حزب، فعاليت سياسي بيروني داشته باشد، نياز به مجوز ندارد. طبق اين ايده بنا است اين مجموعه رفرنسي براي ارزيابي بقيه اصلاح‌طلبان باشد.
معيارهاي اصلاح‌طلبي چيست؟ آيا نياز نيست كه مانيفست يا منشوري براي جريان اصلاحات نوشته شود؟
در اين زمينه ما ابهام چنداني نداريم. از نظر من كسي كه مدعي اصلاح‌طلبي است اگر عامدانه چراغ قرمز را در چهارراه و خيابان رد كند، ديگر اصلاح‌طلب نيست. اگر كسي مال شبهه‌دار داشته باشد و حقوق بقيه شهروندان را زير پا بگذارد يا تبعيض ناروايي برقرار كند، اصلاح‌طلب نيست. اگر اصلاح‌طلبي مدير است، بايد به گونه‌اي رفتار كند كه كارمندانش او را تحسين كنند. اينها كاملا روشن است. اصلاح‌طلبي آميزه‌اي از قانونگرايي و اخلاق و قائل بودن به حكمراني خوب است. ١٢ شاخصي كه سال ٧٦ آقاي خاتمي گفتند و مجموعه سخنراني‌هاي‌شان ملاك‌هاي اصلاح‌طلبي است. بعد از پايان دولت‌شان جزوه‌اي دادند كه معيارهايي را تعيين مي‌كند. شايد بتوان يك ساعته همه اينها را جمع‌آوري و به صورت جزوه منتشر كرد. اينها موجود است.
ابتداي صحبت‌تان گفتيد يكي از مسائل مهم سياست‌ورزي دستيابي به قدرت است. سياست‌ورزي با اين تعريف خاص ممكن است بي‌ارتباط به جامعه شود؟
تمام ابعاد سياست‌ورزي حزبي نيست. انواع مختلف سياست‌ورزي داريم. ممكن است كسي سياست‌ورزي معطوف به تربيت نيرو داشته باشد. زماني مي‌گوييم جامعه مدني را مي‌خواهيم تقويت كنيم، قدم اول سياست ورزي حزبي است. اساس كار جامعه مدني بر سازمان‌يابي است. اگر جامعه سازمان نداشته باشد، بدوي است. سازمان‌يابي مقدمه تحزب است. سازمان‌يابي مي‌تواند فقط هم براي تحزب نباشد، مثلا براي امور اجتماعي و محيط زيست و غيره باشد. ان جي او‌ها رده‌اي از كار در جامعه مدني است. نهايتا فرد بايد در قالب سازمان رشد كرده و حقوق اجتماعي‌اش را طلب كند. اگر كسي نخواهد در عرصه قدرت كار كند، مي‌تواند در عرصه جامعه كار كند. جامعه آلترناتيو حاكميت است براي احزاب. در جامعه خود را تجهيز مي‌كنند تا بعدا بتوانند به قدرت برگردند.
دوره‌اي كه اصلاح‌طلبان دست‌شان به قدرت نمي‌رسيد، چقدر در جامعه كار كردند؟ چقدر با تشكل‌هاي صنفي و ان‌جي‌او‌ها كار كرديد و چهره‌هاي تشكيلاتي صنفي را عضو حزب‌تان كرديد؟
عده‌اي همان موقع مي‌گفتند حالا كه در قدرت محل اعراب و تاثير نداريم، از حكومت بيرون بياييم و در جامعه كار كنيم. ولي جامعه ما هنوز جامعه دموكراتيك كامل نيست. وقتي اصلاح‌طلبان در قدرت نباشند، فضاي جامعه لزوما براي‌شان مهيا نيست و محدود مي‌شود. حاكميتي كه در اختيار اصلاح‌طلبان نبود فضاي عمومي جامعه را بست. ما در حزب مشاركت بوديم وقتي از مجلس و دولت بيرون آمديم، نتوانستيم، حزب‌مان را هم نگه داريم و آن را منحل كردند.
چرا تشكل‌هاي صنفي و ان جي او‌ها آنقدر در ايران ضعيف هستند؟
ما تجربه تاريخي خوبي براي تحزب نداريم. در جامعه ما در فرهنگ حزب گريزي وجود دارد. كار حزبي در اين نظام پرهزينه شده است. با آسودگي كسي جرات نمي‌كند به حزب كمك مالي بكند. بدون پشتوانه مالي هم كه نمي‌توان كار كرد. همين مورد كافي است تا بگوييم حزب نمي‌تواند در ايران به راحتي پر و بال بگيرد. احزابي مي‌توانند پر وبال بگيرند كه هم راستا با حاكميت موجود باشند. بالاخره يك حزب راهش را پيدا مي‌كند اما با سختي و مرارت. حزب اصولا به دنبال گسترش تشكيلات و جذب عضو است. اين مساله با مشكل مواجه است. زمان انقلاب ٥٧ تشكل‌هاي محدودي بودند كه كارهاي محدود انجام مي‌دادند. الان هم هستند اما دامنه كار محدود است. حزب اتحاد جزو بزرگ‌ترين احزاب كشور است اما ما براي گسترده شدن با محدوديت مواجه هستيم. خيلي از نيروها هستند كه مي‌خواهند به ما ملحق شوند اما پتانسيل و ظرفيت جذب و سازماندهي آنان را نداريم. اين مساله نشان مي‌دهد كه بستر اجتماعي هست اما سازوكارها اجازه نمي‌دهد تا به راحتي گسترش پيدا كنيم و عضوگيري كنيم. براي تامين مالي هم مشكل شديدي داريم.
امروز نقش هسته سخت اصلاحات را عملا شخص آقاي خاتمي به عهده دارد؛ به عبارت ديگر هسته سخت اصلاحات متجلي در شخص آقاي خاتمي است. نيروها هرچه به لحاظ معيار و نه فقط رابطه، به ايشان نزديك‌تر باشند، نيروهاي خالص اصلاح‌طلبي هستند. حرف آقاي حجاريان اين است كه فرد بايد در نهاد ادغام شود تا آن نهاد كه پايايي بيشتري مي‌تواند داشته باشد تقويت شود.
متاسفانه برخي صرفا با مطالعه كتاب با مفاهيم دموكراسي آشنا شده‌اند، نه در عمل. در سياست‌ورزي حزبي اصلي وجود دارد و آن اينكه بايد اين كنش سياستي منجر به نتيجه شده و دستاورد داشته باشدكه با سياست‌ورزي روشنفكرانه و روزنامه‌نگارانه و دانشجويي فرق دارد.
كسي كه مدعي اصلاح‌طلبي است اگر عامدانه چراغ قرمز را در چهارراه و خيابان رد كند، ديگر اصلاح‌طلب نيست. اگر كسي مال شبهه‌دار داشته باشد و حقوق بقيه شهروندان را زير پا بگذارد يا تبعيض ناروايي برقرار كند، اصلاح‌طلب نيست.
