از منظر ماهيت كالا، آب كالايي است كه الان بسيار كمياب است و به همان دليل كميابي نيز بايد در اصل ماهيت اقتصادي پيدا كند. چيزي از نياز تبديل به تقاضا مي‌شود كه مردم حاضر باشند بابت آن بهايي را پرداخت كنند. اين يكي از اصول اقتصادي است. مثلا هوا را نگاه كنيد؛ براي زنده ماندن يك نياز است ولي هيچ‌كس حاضر نيست بابت آن پولي پرداخت كند، علتش چيست؟ علتش اين است كه كميابي در مورد اكسيژن و هوا وجود ندارد. اگر همين الان ما به كره ماه برويم، چون آنجا اكسيژن وجود ندارد حاضر هستيم پول زيادي بابت هر كپسول اكسيژن براي زنده ماندن پرداخت كنيم. آب هم همين ويژگي را دارد، كالايي است كه از يك طرف، كميابي روي آن حاكم است همين طوري نمي‌توانيد آب را براي زنده ماندن استفاده كنيد، بلكه فرآيندهايي بايد روي آن انجام شود، استحصال شود. با توجه به جمعيت كره خاكي كه در چندين سال گذشته رشد قابل توجهي داشته و پيش‌بيني‌ها نشان مي‌دهد افزايش جمعيت در دوره زماني خيلي كمتري رشد بيشتري را داشته باشد تقاضا براي آب هم بالا مي‌رود. اما در كشور ما به دلايل مختلف اعتقادي، سياسي، آب به عنوان يك كالاي خيلي مشخص اقتصادي مطرح نمي‌شود. البته قابل ذكر است آب همواره به عنوان يك كالاي عمومي در تمام كشورهاي دنيا در نظر گرفته مي‌شود چون به حيات انسان بستگي دارد، دولت‌ها در بازار آب ورود پيدا مي‌كنند و مداخله مي‌كنند. بنابراين در جايي كه ورود به بازار توسط دولت وجود داشته باشد و سياستگذاري از آن طريق بخواهد انجام شود اين موضوع، موضوعي است كه كالا را از كالاي اقتصادي بودن به يك گروه ديگري تبديل مي‌كند مثل امنيت. در كشور ايران با توجه به اعتقادات شيعي موجود ابعاد اجتماعي، فرهنگي آن برجسته‌تر نيز شده است. چرا؟ براي اينكه علماي ما به يك ترتيبي با اعتقادات مذهبي‌شان آب را پيوند داده‌اند تا بتوانند شرايطي را به وجود بياورند كه بر اهميت آب تاكيد كنند به ويژه آنكه همواره در كشور ما يك كميابي نسبي منابع آب وجود داشته است. به همين دليل هم مي‌بينيم در گذشته ما از معدود كشورهاي دنيا يا مي‌توانم بگويم اولين كشور دنيا بوديم كه مديريت منابع آب را با قنات شروع كرديم.
از همان واژه و تعبير خودتان استفاده كنم؛ آن جايي كه آب به عنوان كالاي اقتصادي تعريف نشده و كالاي عمومي تعريف شده است و هيچ‌وقت به آن به عنوان يك كالاي استراتژيك نگاه نشده است. آيا مفهوم اين حرف اين است كه هيچگاه به آب به عنوان مقوله استراتژيك نگريسته نشده است؟
همواره نگاه عمومي بر آب بيشتر از آني بوده كه بخواهد به عنوان يك كالاي استراتژيك تلقي شود. همه مي‌دانيم منابع آبي ما به گونه‌اي محدود است كه دو منبع براي تامين آب بيشتر نداريم. يكي منابع جاري و روزانه‌اي است كه وجود دارد و يكي منابع زيرزميني آب است. اما دو موضوع به استراتژيك شدن اين كالا دامن مي‌زند؛ يكي مساله گرم شدن زمين است كه خيلي از مسائل مربوط به تغييرات اقليمي را در پي دارد، دوم به مسائلي كه امروزه هزينه تمام شده تامين آب قابل توجه شده است. اين دو تا كنار همديگر اين كالا را خيلي استراتژيك مي‌كند. اما چرا دست سياستگذار و سرمايه‌گذار و همه اينها را مي‌بندد، چون بايد دسترسي همگاني به آب وجود داشته باشد و تامين آب به صورت يكسان براي همه بايد ديده شود. اين موجب مي‌شود دست سياستگذار محدود شود. درست است كه به عنوان يك كالاي استراتژيك مطرح است و اهميتش خيلي بالا‌ست اما نمي‌تواند براي اين موضوع هر كاري كند و يك محدوديت‌هاي ويژه‌اي را براي خودش ايجاد مي‌كند.
اگر قيمت يك ليتر آب، يك ليتر بنزين، يك ليتر شير و يك ليتر نوشابه را در ايران از نظر بگذرانيم مي‌بينيم كه قيمت آب و بنزين ارزان‌تر است.
پرداخت سوبسيد براي كالاهاي عمومي عدم جذابيت اقتصادي در بخش خصوصي ايجاد مي‌كند و موجب مي‌شود بخش دولتي به موضوع ورود كند. براي همين است كه الان مي‌بينيد متولي ساماندهي مسائل مربوط به آب يك وزارتخانه‌اي به اسم وزارت نيرو است. خيلي مشخص است به نظر من مهم‌ترين عاملي كه نمي‌گذارد در بازار آب، قيمت واقعي آب دربيايد وجود دولت به عنوان اصلي‌ترين متولي در اين مملكت است. در خيلي كشورهاي ديگر دولت‌ها متولي آب هستند ولي ما مي‌بينيم آن سوبسيد يا يارانه را به فرد درست و به شكل درست پرداخت مي‌كنند. اگر فرض كنيم هر ليتر آب از يك آب‌شيرين‌كن معادل ۲هزار و ۳۰۰ تا ۲هزار و ۴۰۰ تومان تمام مي‌شود، شما حتي اين امكان را نداريد كه يك ليتر آب را مثلا ۲هزار و ۳۱۰ تومان بفروشيد. اينجا پارادوكسي ايجاد مي‌شود. زماني كه شما قيمت‌گذاري‌‌تان پايين باشد مديريت مصرف‌تان ناكارآمد مي‌شود. براي همين است كه شاهديم در فرهنگ اين كشور شستن حياط با آب‌شرب خيلي معمول بوده است يا مثلا طرف ماشينش را با همين آب شرب مي‌شورد. آن هم يك زماني كه واقعا با بحران بي‌آبي مواجهيم. بگذاريد از كشور اردن براي‌تان مثالي بزنم. منابع آب اردن به‌شدت تقليل يافته است و الان فقط ۸ ساعت در هفته آب دارند. اگر ما از منابع‌‌مان مراقبت نكنيم و مديريت منابع آب را بهينه‌سازي نكنيم ما نيز مجبور به سهميه‌بندي مي‌شويم. اين موضوع، موضوع بسيار گسترده‌اي است. مكانيزم قيمت‌گذاري تاثير روي مصرف دارد. الان آنقدر قيمت آب پايين است كه نگاه مي‌كنيم و مي‌بينيم از يك ليتر بنزين ارزان‌تر است. بطري نيم ليتري آب ٣٠٠ تومان دارد فروخته مي‌شود. يعني هزار تومان به ازاي هر ليتر. در حالي كه بيش از دوهزارتومان تمام شده است. تازه اين آب، آب آشاميدني و هزينه‌هاي مربوط به بسته بندي، حمل و نقل و سود را در آن لحاظ مي‌كنند. اگر نگاه كنيد مي‌بينيد كه قيمت ارايه شده آب بسيار پايين‌تر از آن چيزي كه الان من شيرلوله خانه‌ام را باز مي‌كنم و آبي كه با يك كيفيت قابل قبولي مي‌توانم به عنوان آب شرب استفاده كنم را دريافت مي‌كنم. اين موضوع زماني برجسته مي‌شود كه به بخش كشاورزي برويم و ببينيم الگوي كشت ما به چه ترتيب است. خيلي با افتخار در قسمت‌هايي از كشورمان هندوانه، گندم، گوجه فرنگي كاشته مي‌شود و همه هم كشت‌هاي غرقابي هستند. در حالي كه اگر شما بياييد معادل قيمت‌هاي اين آب و محصول نهايي را حساب كنيد و فقط پول آبي كه از دل زمين بيرون مي‌كشيم را محاسبه و معادل‌سازي كنيد مي‌بينيد خيلي از كشت‌هاي ما قابليت رقابت در دنيا ندارند و بهتر است ما اينها را خودمان توليد نكنيم و بياييم اين موضوع را از خارج از كشور وارد كنيم، چون به صرفه‌تر است. امروز به علت قيمت‌گذاري اشتباه آب در صنعت، كشاورزي، شرب، كالاهاي نهايي كه توليد مي‌كنيم از مزيت رقابتي ساقط مي‌شود.
درچنين موقعيتي وزارت نيرو و ساختاري كه الان دارد چقدر مي‌تواند اوضاع آب را مديريت و كنترل كند. اسمش را بحران نمي‌گذاريم اما خشكسالي طولاني‌مدت و پي‌در‌پي، تغييرات اقليمي و مقوله‌اي كه از آن به «بحران مديريت منابع آب» تعبير مي‌شود. آيا وزارت نيرو مي‌تواند راهگشايي كند؟
تقريبا مي‌توان گفت وقتي دولت به خيلي از مسائل ورود پيدا مي‌كند موجب شكست بازار مي‌شود. درعين حال فكر مي‌كنم نمي‌توانيم همه موضوعات را گردن دولت بيندازيم و دولت را مقصر بدانيم در حالي كه نهادهاي جايگزين دولت وجود ندارد. حالا اگر دولت اين كار را نكند چه كسي فرهنگ‌سازي بكند كه من آب كمتر مصرف كنم. چه كسي بايد به من بگويد قيمت واقعي آب كه در حال مصرف آن هستيم هر ليترش ۲هزار و ۳۰۰ تا ۲هزار و ۴۰۰ تومان تمام شده است. چه كسي بايد اعلام كند كه آب بهاي هر ليتر چقدر است؟ آب‌بها آنقدر كم اهميت است كه حتي همين را از ۱۰۰ نفر سوال كنيد به احتمال زياداكثريت آنها نمي‌دانند آبي كه مي‌نوشند چقدر برايش پول مي‌دهند، چون در سبد مصرف‌شان جاي خيلي نازلي دارد. از طرف ديگر عدم وجود بخش خصوصي واقعي هم اين موضوع را يك مقدار دامن مي‌زند چون ما بخش خصوصي ناكارآمد و بي‌قدرت داريم. نگاه كنيد ببينيد بخش خصوصي ما چند درصد از GDP ما را توليد مي‌كند. همين شاخص كمك مي‌كند كه بدانيم به غير از دولت كسي ديگر نيست كه بخواهد اين موضوع را پيش ببرد. ولي راهكار چيست؟ من فكر نمي‌كنم به يك‌باره نگاه‌مان را از سوبسيدايز كردن اين مساله‌برداريم و به روي قيمت بازار آزاد برويم و به آن اتكا كنيم، بلكه به نظر من حركت پله‌اي به سمت بهينه شدن اين موضوع يكي از راهكارهاي مياني است كه دولت مي‌تواند انتخاب كند.
به نظر مي‌رسد «سگمنتيشن» بازار (تقسيم‌بندي بازار) كه بخش‌هاي مختلفي را دارد بايد وزارت نيرو به اين تصميم برسد كه بخش شرب را جدا كند و همچنان سوبسيدايز نگه دارد و بخش‌هاي ديگري مثل صنعت و كشاورزي را به موضوع توليد بهينه و داراي مزيت رقابتي هدايت كند و به ترتيبي در بازه‌هاي زماني مشخصي حركت دهد كه از قيمت واقعي استفاده كنند مانند تغيير الگوي كشت، نوع سيستم آبياري در كشور، مسائل مربوط به توليد كالاهايي كه آب‌بر هستند يا حتي استقرار صنايع. مثلا ما به علت كم‌بها دادن به موضوع آب داريم فجايعي اساسي ايجاد مي‌كنيم. دو صنعت آب‌بر كشور، ذوب‌آهن و فولاد را در اصفهان آورديم و در مركز كشور گذاشتيم و نتيجه آن خشك شدن زاينده رود شده است. مي‌توانيم با سگمنته كردن (تقسيم بندي) بازارهاي مختلف و قيمت‌گذاري مناسب در هر يك از اينها، استقرار صنايع و هم توليد را هدايت و چيزي را در منطقه توليد كنيم كه داراي مزيت رقابتي هستيم. اين به نظر من راهكار مياني است كه پله پله بايد برود تا بعد به سمت و سوي قيمت واقعي برسد.
چون از ساختار وزارت نيرو و توانش در مواجهه با معضل آب و مديريت منابع آب پرسيدم به نكته‌اي كه آقاي اردكانيان، وزير نيرو در گفت‌وگو با روزنامه اعتماد مطرح كرد اشاره مي‌كنم. ايشان گفت وزيرنيرو يك مدير پاره‌وقت براي آب است. با اين توضيح وزير و ساختار فربه وزارت نيرو فكر نمي‌كنيد اين نهاد دولتي تا بخواهد تكاني به خودش بدهد و كاري بكند مدت‌ها زمان صرف شده باشد و ما عملا در شرايطي نيستيم كه زمان زيادي براي اقدام داشته باشيم.
صددرصد نيست. ولي معنايش اين نيست كه يك وزارتخانه خيلي بزرگ را به اسم وزارت آب داشته باشيم تا بتوانيم از پس معضل آب در كشور برآييم. واقعيت اين است كه مي‌بينيم تعداد كساني كه در بخش دولتي كار مي‌كنند خيلي بيشتر از بخش خصوصي هستند و اين معادله، معادله وارونه است. ما بايد بخش خصوصي را تقويت كنيم نبايد يك وزارتخانه ديگري را درست كنيم يا وزارتخانه آب راه‌اندازي كنيم. به نظر من تحليل وزير كاملا اشتباه است كه من يك وزير پاره وقت در امور آب هستم. ضرورتي ندارد كه ما حتما وزير آب داشته باشيم تا امور آب‌مان درست شود. اگر يك ساختار سيستماتيك درست براي پرداختن به مسائل آب داشته باشيم و نهادهايي غير از نهاد دولتي را هم ايجاد و ساپورت كنيم و همه‌چيز را از انحصارات در بياوريم مي‌توانيم موفق شويم. يكي از بدبختي‌ها انحصار است. مي‌شود راهكارهاي زيادي را پيدا كرد.
ببينيد براي نمونه در جنوب تهران مجموعه‌هاي بزرگ داريم؛ فرودگاه بين‌المللي امام خميني كه پروژه شهر فرودگاهي روي آن تعريف شده است، مناطق ويژه اقتصادي و آزاد جنوب تهران كه يكي از اينها منطقه ويژه اقتصادي ري است، در خود ساختار شهر فرودگاهي يك منطقه ويژه و يك منطقه آزاد ديگري داريم. همه اينها قرار است پلت‌فرم‌هاي جذب سرمايه‌گذاري باشند. وقتي نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم محل تامين آب همه اينها از محلي يكسان به اسم كانال محمديه تعريف شده است. اما واقعيت اين است كه كانال محمديه اصلا آب ندارد. اين را من به عنوان مشاور شهر فرودگاهي در جذب سرمايه‌گذار مي‌گويم. فرض بر اين بوده است كه اين حجم آب از آب‌هاي زيرزميني تهران استحصال و به آن كانال هدايت شود. الان كانال وجود دارد ولي قرار بر اين بود كه از محل جمع‌آوري آب و بازچرخاني آن استفاده شود ولي اين اتفاق نيفتاده است. ما داريم توسعه و تقاضايي را ايجاد مي‌كنيم كه آن طرف مابه ازا ندارد. چطور شما مي‌توانيد چنين فرآيندي را ايجاد كنيد بدون اينكه عرضه اين آب به صورت كالاي سكيور باشد. خيلي از طرح‌هاي توسعه‌اي اين كشور همين طوري اجرا مي‌شود. مفروض است كه آب تامين مي‌شود در حالي كه آبي وجود ندارد. وزارت نيرو با اين ساختارش قطعا نمي‌تواند به اين مسائل برسد و اگر مي‌خواهد اين موضوع را پيگيري كند بايد يك ساختار چابك طراحي كند.
با آن نكته‌اي كه اول بحث كرديم كه آب در كشور ما كالاي اقتصادي نيست و طبيعتا سرمايه‌گذاري در حوزه آب منوط به حمايت دولت و سوبسيدهايي كه دولت مي‌دهد است اين دو تا با هم همخواني دارند؟
اگر اين سوبسيدها را در جاي درست بدهد، بله. به جاي اينكه به آن سمت تقاضا ما بياييم سوبسيدمان را متمركز كنيم اگر روي بحث عرضه متمركز كنيم و در قالب گارانتي‌ها و نه پول نقد در اختيار سرمايه‌گذاران بگذاريم و اين يك شيفت عظيم مي‌شود و بدانيد چقدر شركت‌ها حاضر خواهند شد حتي از تصفيه فاضلاب و بازچرخاني اين در چرخه استفاده كنند و استقبال مي‌شود.
سياستگذاري تا الان از يك جايي به اسم دولت بوده است و هميشه هم يك عده مشخصي بوده‌اند. همين كميته ملي سازگاري با كم‌آبي باز هم دولتي‌ها در آن هستند، باز هم ذي‌نفعان آب همان‌هايي هستند كه قبلا بودند. همان‌هايي كه در ماده ١٠ قانون تشكيل جهاد كشاورزي آمده است. بخش خصوصي در آن نيست كه يك فكر جديدي بياورد. حتي خيلي از مديران هم مديران قبلي هستند. در اين شرايط فكر نمي‌كنيد باز اين تغيير نگرش صورت نمي‌گيرد و آن آدم‌هاي قبلي همان تصميم‌هاي قبلي را تكرار مي‌كنند.
صددرصد اين اتفاق مي‌افتد. ما تا نپذيريم كه بلد نيستيم ياد نمي‌گيريم. اول بايد بپذيريم كه نمي‌دانيم بعد بايد بپذيريم حالا كه نمي‌دانيم بايد ياد بگيريم اين دو تا را بايد داشته باشيم. اين دو تا پيش‌نياز خيلي اساسي است. اگر باز همان آدم‌ها همان‌طوري شروع كنند حكمراني مطلوب رقم نمي‌خورد و دوباره ناكارآمدي اتفاق مي‌افتد. چندي قبل ما از طرف فدراسيون با يك هيات فنلاندي كه به ايران دعوت شده بودند ديدار داشتيم. در اين ديدار متوجه شديم ٧٠ درصد سطح كشور فنلاند را بركه‌ها و آب تشكيل مي‌دهد. كيفيت آب طوري است كه از بركه آب‌برداريد معادل آب معدني‌هاي ما است. بدون تصفيه مي‌توانند خيلي راحت آن را به عنوان آب شرب استفاده كنند. فنلاندي‌ها در چنين شرايطي به اين نتيجه رسيدند كه در سطح شهر از تصفيه فاضلاب، آب شرب را به دست بياورند. من از آنها سوال كردم آيا اين استحصال آب از پساب براي شما اقتصادي است؟ گفتند اگر نگاه مان بلندمدت باشد اين بازچرخاني و استحصال آب شرب از فاضلاب براي ما اقتصادي‌تر تمام مي‌شود. آنجا ٧٠ درصد سطح مملكت‌شان بركه است و به فكر استحصال آب از پساب هستند.
اگر بخواهيد بگوييد چه پروژه‌هايي در آب مي‌تواند در اولويت باشد به كدام موارد اشاره مي‌كنيد؟
من فكر مي‌كنم پروژه‌هاي استحصال مجددآب؛ به عبارت ديگر پساب.
آقاي اردكانيان هم در گفت‌وگو با «اعتماد»، خيلي تاكيد مي‌كرد كه ما ٥,٦ ميليارد مترمكعب پساب قطعي از محل آب شرب داريم كه از ٥.٦ ميليارد مترمكعب مصرف آب شرب ٣.٤ دهم ميليارد مترمكعب پساب قطعي داريم كه فقط ٢.١ ميليارد مترمكعب آن را كنترل مي‌كنيم. يعني اصلا هيچ بازچرخاني وجود ندارد.
براي سرمايه‌گذاري كردن بازچرخاني آب و پساب مشخصا جاي اقتصادي يا جاي زود بازده است. اينجا جايي است كه مي‌توانيم بخش خصوصي را سريع در آن برجسته كنيم و هم سريع مي‌تواند بازدهي را افزايش دهد. بعد هم بپذيريم كه ما نزديك به ٣٠ درصد آبي كه داريم تامين مي‌كنيم را به شكل نشتي از دست مي‌دهيم و دوباره به جايي برمي‌گردانيم كه نمي‌توانيم از آن استفاده كنيم. بياييم و اين موضوع را در سطح شهرهاي‌مان اجرايي كنيم. اين دو ويژگي دارد يكي اينكه سرمايه خودش را بر مي‌گرداند و دوم صرفه‌جويي مي‌كند و مي‌توانيم نسبت به نسل‌هاي آينده بدهكار نباشيم ما همين الان خيلي بيش از آن چيزي كه بايد به صورت استاندارد برداشت مي‌كرديم به آيندگان بدهكار هستيم.
ما تقاضايي را ايجاد مي‌كنيم كه آن طرف مابه ازا ندارد. چطور شما مي‌توانيد چنين فرآيندي را ايجاد كنيد بدون اينكه عرضه اين آب به صورت كالاي سكيور باشد. خيلي از طرح‌هاي توسعه‌اي اين كشور همين طوري اجرا مي‌شود. مفروض است كه آب تامين مي‌شود در حالي كه آبي وجود ندارد.
آنقدر قيمت آب پايين است كه مي‌بينيم از يك ليتر بنزين ارزان‌تر است. بطري نيم ليتري آب ٣٠٠ تومان دارد فروخته مي‌شود. يعني هزار تومان به ازاي هر ليتر. در حالي كه بيش از دوهزارتومان تمام شده است. تازه اين آب، آب آشاميدني و هزينه‌هاي مربوط به توليد و سود را در آن لحاظ مي‌كنند.
